Juan Courel: “Cristina se tiene que meter en la campaña”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Juan Courel. El analista y consultor político abordó distintos aspectos de la presente campaña electoral.

Agencia Paco Urondo: ¿Qué análisis de la campaña electoral a un mes de los comicios en octubre? ¿Es Patricia Bullrich la más desdibujada?

Juan Courel: Sí, está “larretizada”. Está en un no lugar, en el que se puso ella sola. Por otro lado, esto pasa mucho en la política, independientemente del color político y las ideas. Hay un factor psicológico, las campañas son momentos muy estresantes. Ella venía con el caballo ganador, galopando firme, y de repente se la dio contra una pared. Es difícil reaccionar a eso, y creo que la reacción que está teniendo es la peor de todas. 

Uno se enfrenta a una realidad que no es tan favorable como se la imaginaba y tiene que, rápidamente, tomar la pérdida, aceptar las cartas que le han repartido y jugar en consecuencia. Ella optó por cambiar todo. En el slogan que había propuesto, a todo o nada, que fue muy eficaz para la interna propia, quedó del lado de la nada hablando de una “filosofía muy interesante que habla sobre el ser humano”. 

APU: Es inentendible el planteo con la inclusión de Santiago Kovadloff. 

JC: Está totalmente desorientada, está perdiendo su posicionamiento, que construyó a lo largo de muchos años, por temor a la derrota. La derrota es una posibilidad cuando uno se presenta a elecciones. El tema es jugar con las fortalezas y no con las debilidades, y sus reflexiones de este estilo son parte de sus debilidades. No es la mejor Patricia Bullrich esa. Capaz Mauricio Macri hablando de estas gansadas hubiera andado mejor, pero no es ella eso. 

Ahí empiezan los problemas, que son un riesgo importante para todos. ¿Quién se beneficia con ese desmoronamiento? Que por otro lado tiene que ver con una derrota de un punto, que está dentro de cualquier margen de error pero, de repente, te hace que la estrategia de “a todo o nada”, que hubiera sido claramente vencedora, se convierta en un problema irresoluble.  

APU: De alguna manera, ni ella misma entiende esos planteos.

JC: Yo creo que en momentos de zozobra y desorientación, que además los políticos cuando están en esos niveles de estrés y las cosas no salen bien el equipo se resiente, hay tensiones y de repente aparece uno nuevo que te ofrece una sonrisa y te dice que vas a estar bien, te agarras como si fuera un salvavidas en una tormenta. Ahí pasó, algunas palabras le deben haber sonado agradables y después parecía una chica dando oral en la facultad sin haber estudiado. 

APU: A su vez, esa diferencia de un punto, que son dos en el caso de Unión por la Patria, tampoco se condice con el clima derrotista de que está todo perdido. ¿Por qué sucede?

JC: Está esa cosa de generar falsas expectativas. Lo de Milei está en los datos, me indigno cuando de repente dicen que nadie la vio venir. ¿Cristina hace cuánto tiempo que habló de elección de tercios? ¿A quién se refería en ese entonces? ¿A Juan Schiaretti? Muchos lo estamos viendo en los estudios. Teníamos la duda si iban a ser más de veinte puntos o no, pero estaba dentro de los papeles absolutamente que cualquiera de los tres podía salir primero y que cualquier par de los tres podía entrar al ballotage, y eso sigue siendo así.

Tanta expectativa, negación sobre lo que había, y operación política del lado de Unión por la Patria y, sobre todo, de Horacio Rodríguez Larreta de que la elección estaba demandando actores de centro y los resultados de las provincias no sé qué cosa, después la sorpresa genera una noticia escandalosa que podría no haberlo sido si hubiéramos visto lo que muchos sosteníamos. No soy el único que se dedica al análisis político, Milei estaba ocupando un lugar importante en la política nacional desde hace por lo menos dos años. No era un misterio. Se creó una sensación de sorpresa y esa conversación se volvió medio incontrolable y hoy nadie puede dejar de hablar del tema. 

APU: La situación podría haber sido mucho peor en términos electorales.

JC: De todas maneras, a mí me gusta ser pesimista en todos los escenarios porque me parece que es la mejor manera de no mandarse cagadas, de no sobrarla, de no agrupar en contra y de que nadie se desconcentre. Había una cosa de decir que Sergio Massa podía ser el candidato más votado en algunos lados. Estuvo lejísimo de eso, sacó 20 puntos. Fue la peor elección de la historia del peronismo sin lugar a dudas. Eso es así y hay cosas para hacer.

APU: ¿Otro candidato hubiera llevado a un resultado distinto?

JC: No, de hecho creo que la interna le vino bien a Massa porque no hubiera sacado los votos que sacó Unión por la Patria. No hubiera llegado al 27%, quizás ni a 25% si iba solo. De hecho todavía no ha fidelizado el total de los votos de Juan Grabois. La gran mayoría de la gente que votó a Grabois probablemente lo vote a Massa pero no todos, y estamos hablando de una elección con esos números. 

No creo que sea un problema de él como candidato, creo que era uno posible, sí que se necesitaba una interna que dirimiera el problema y eso no existió. Todavía queda en el trasfondo de todo esto una dificultad para generar un discurso claro. Massa sigue hablando de Martín Guzmán. ¿Hay alguien de los electores que vas a ir a buscar que entienda porqué tu acuerdo con el Fondo Monetario Internacional es mejor que el de Guzmán? ¿Alguien de los que ya te votaron lo tiene muy en claro y lo puede explicar para un chico de cinco años? Yo lo dudo.

APU: Por otro lado, en estos días usted señaló que Gabriel Katopodis debió haber sido jefe de campaña, un rol que no hay que considerarlo como figura protocolar. 

JC: Sí, con eso no apunto a que le tenían que dar o no el rol a él. Estoy diciendo que nadie ocupa ese lugar. Después vi, con beneplácito, que Wado de Pedro le habló a la militancia desde un estadio, lo veo positivo. No es contra Wado tampoco, no sé si él quería ser jefe de campaña. La idea es que no sirve para nada, entonces alguien que ya es candidato a senador por la provincia de Buenos Aires que vaya a vidriera.

Es una tarea meramente operativa, que tiene que ver con estar todo el día en contacto con el candidato y los equipos de comunicación y logística de la campaña coordinando cómo tienen que ser cada uno de los días. Es un trabajo muy diferente a ser candidato a senador o eventual candidato a presidente. Hay una tradición en los partidos tradicionales en pensar que las campañas son vidrieras. No, está el candidato y después todo lo demás es para que saque voto.   

APU: En concreto, la medida de paro activo de Katopodis, ¿cómo la analiza?

JC: Incluso podría discutirlo. Lo que le reconozco es la voluntad de hacer algo, moverse, convocar, de entender que lo que hace falta es movilizar gente. No es un mega bunker con un montón de parafernalia, ni una fábrica de memes, que me parecen muy divertidas y encantadoras pero no son las cosas que te van a hacer ganar una elección. Lo que necesitas es que haya gente que se sienta representada por tu mensaje, que tiene un protagonismo en la campaña y que tienen que salir a discutir el voto. Eso lo entiende y me parece saludable. No lo veo, por lo menos, en otro dirigente de ese calibre el compromiso sin que nadie parezca pedírselo. 

APU: ¿Qué análisis en adelantado puede hacerse de un ballotage?

JC: Las elecciones bipartidistas casi siempre salen más parejas de lo que dicen las encuestas. Donaldo Trump y Joe Biden en 2020, por ejemplo. Cuando arranca esa campaña, Trump perdía por aplaste, porque estaba mal la economía y después de la pandemia todos los gobiernos tuvieron dificultades. Termina perdiendo por 1 punto, pero perdió. Con Jair Bolsonaro y Lula Da Silva pasó lo mismo. Lula hizo todo para ganarle y fue sólo por medio punto, con Bolsonaro hecho pelota, pero ganó. Ahora, podría no haber ganado. 

Acá están todas las condiciones dadas para que el candidato oficialista pierda. No hay ninguna encuesta que no te diga que en un ballotage Massa está perdiendo contra cualquiera. Después las peleas hay que darlas, los partidos hay que jugarlos, qué se yo. Pueden pasar cosas.  

APU: Usted vivió una campaña de ballotage de ese estilo con Daniel Scioli en 2015.

JC: Sí, cuando empieza esa campaña después de la primera vuelta las encuestas nos daban quince o veinte puntos abajo. Estábamos liquidados. Terminamos a un punto y medio, para descontar y ganar. Perdimos. Efectivamente perdes, pero cuando lo haces de manera digna capaz pueden pasar cosas a último minuto y qué se yo. 

APU: ¿La elección de ahora en octubre se está viviendo un poco como un ballotage? 

JC: Sí, pero es un error. No es un ballotage y no hay una sensación en la calle de efervescencia, sí en redes sociales, en quienes nos interesan estas cosas. Vamos a ver en el último mes que queda ahora si eso se despierta, pero efectivamente no han querido hacer campaña. No hay. La campaña oficial empezó hace un mes más o menos, de manera legal, ahora empiezan los espacios gratuitos en radio y televisión, que es otra cosa y no es ahí donde vas a despertar pasiones. No es con spots. 

APU: Con Alaska Comunicación hicieron un estudio que apuntaba que más de la mitad no recuerda una publicidad de alguno de los candidatos.

JC: No es un problema de que esta campaña haya sido mala, no es una crítica. A nadie le importan ya los spots. Cuando yo era chico la gente veía en televisión abierta un show de publicidades. Tenía rating. Ahora ya no pasa nada. Cuando uno pregunta cuál fue el mejor spot de De la Rúa es “Dicen que soy aburrido” y se acuerdan de Ramiro Agulla. Eso no pasa con los míos pero tampoco con los de Mauricio Macri o los de Javier Milei. No queda nada de eso. 

Cambió muchísimo el ecosistema mediático y la fragmentación de las audiencias, es otro mundo. El “Vamos Menem” tampoco le funcionó. Él intenta algo, que a mi juicio también pasa con la campaña de Massa, que es crear una épica donde no está. Ese grito lo veías en el spot y en ningún otro lugar. No es que generó algo en la gente. 

APU: El primer spot de Unión por la Patria que señalaba diciendo “vos sos la patria” tampoco generaba el efecto buscado. 

JC: Sí, también aprendimos que hay una barrera mucho más exigente de parte de las audiencias hoy sobre la publicidad en general y, particularmente, en la política. Se ve con mucho más cinismo y escepticismo. Ya se ven los hilos. La gente empieza a entender que existe algo que puede sentirse manipulada por las estrategias y demás y entonces es más difícil entrarle con un mensaje publicitario. 

APU: Por otro lado, si apuntamos a la provincia de Buenos Aires, a Patricia Bullrich no le fue tan mal. ¿Qué efecto puede tener sobre Néstor Grindetti?

JC: No, pero le está empezando a ir peor. Hoy ya está disputando el segundo lugar con Milei, y antes no era así. A Grindetti le fue bien porque era el candidato de Bullrich, a la que le fue mejor que a Larreta. En este momento pelea segundo lugar, estamos viendo que Carolina Píparo crece con Milei. Puede terminar tranquilamente segunda, y ojo. 

Sí lo que veníamos diciendo que las elecciones provinciales, cuando están desdobladas, toma un cariz totalmente distinto. La gente vota gobernador de un partido, presidente de otro y no pasa nada. Había pasado en 2019 y este año fue, por fin, de una manera más clara para que nadie más lo discuta. 

APU: Si analizamos la campaña de Massa, ¿qué debería haber sido para convocar y levantar su imagen? ¿Qué debería hacerse a partir de ahora? Su cualidad más relevante no puede seguir siendo que “agarró un fierro caliente”.

JC: No, eso ya está. Eso lo tendrían que haber trabajado antes. El problema de la campaña no lo va a resolver la publicidad, no se lo pediría. Hay que ocupar los espacios. La comunicación no son sólo los spots o posteos en redes sociales. Es el intercambio de información entre las personas con fines políticos y, en una campaña electoral, es promovida desde los propios partidos y las candidaturas con la gente. Es un diálogo y a ver qué queda. 

Cuando vos haces un spot de Massa presidente es él diciendo que tiene con qué. Está bien que lo digo, ya lo viene diciendo. El principal problema que tiene el peronismo, independientemente del contexto económico y estar gobernando ahora, es que perdió la reputación de ser el partido político que soluciona las crisis en el país. Siempre la tuvo y eso ya no existe más, o por lo menos en este momento, y no hay un esfuerzo por componer eso. 

APU: ¿Y en términos particulares de Massa?

JC: El candidato que tenemos tiene muchas fortalezas pero su principal debilidad es la confianza que genera porque ha dado vuelta por muchos lugares. La gente que lo votó, paradójicamente, no lo hizo porque le cree. Es por otras cosas, porque está Cristina, Bullrich y Milei en frente, pero no porque le cree. Yo lo que querría es que los que sí tienen algo de credibilidad en los votantes objetivos, es decir a quienes vos queres convencer, salgan a decir que Massa es confiable.

Eso hay una única persona que, a mi juicio, lo puede decir. No es que todos o la mitad de los argentinos le creen, pero sí una porción más importante que la actual, y es Cristina. Me parece maravilloso que piensen en que la gente envejece y que hay que renovarse, pero hoy no hay un liderazgo que se haya construido alternativo al de ella, que cuando dice algo l gente le presta atención y comente, discuta, promueva eso. Ahí está el problema de la campaña de comunicación, obviamente detrás hay política. 

APU: El problema está desde el inicio de la campaña entonces.

JC: Yo hubiera empezado esta campaña con un spot de ella diciendo “Vótalo a Sergio” o “Te juro que tiene con qué, aunque vos no le creas”. Cristina eso no lo dijo, está diciendo otra cosa en los momentos que participó. Ese es el mensaje que puede funcionar, no digo que alcance, pero es algo que falta claramente. No lo puede decir Sergio de sí mismo porque lo que está en duda es su propia palabra. 

APU: En otras palabras, el peronismo necesita que Cristina se involucre en la campaña.

JC: Sí, Cristina se tiene que meter en la campaña, no de cualquier manera. Si lo hace, obviamente va a ser de la manera en que ella quiera. Ahí está el tema. 

APU: En esa línea, una de las discusiones de estos días fue si “hay que componer nuevas canciones”. 

JC: Hubo cuatro años para componer nuevas canciones y nadie lo hizo. Háganlo después de la elección. Hubo ocho de hecho. En treinta días no sacas el álbum. Creo que Axel Kicillof es el que más hizo en estos ocho años por componer una nueva canción. Es el único de hecho que logró generar un liderazgo dentro del mundo cristinista que representa esos valores, y lo ha hecho muy bien. No ha sido fácil porque muchos lo han intentado y no lo consiguió ningún otro sino él. Pero no es candidato a presidente y esto es una discusión nacional.  

APU: Más allá de los números y la fidelización de los votos, ¿la interna con Grabois pudo haber sido otra?

JC: No era la que a mí más me convocaba porque la interna política era Alberto Fernández, y el albertismo, y Cristina y el cristinismo. O en su defecto, el cristinismo y el anticristinismo peronista, que forma parte, existe y tiene una voz. Yo creo que tiene pocos votos pero tiene una representación. El peronismo es más amplio que, no sé si sus votos, pero sí su composición es más amplia que el kirchnerismo. 

Esa era la interna que debía haber. Uno de cada sector, uno que defendiera lo que vaya uno a saber qué intentó Alberto y otro con la postura de Cristina también crítica hacia el propio gobierno que nunca dejó de formar parte. Esa discusión a la luz de la sociedad, una vez que la interna era ya tan pública, hubiera sido saludable y no se saldó. No entendemos por qué quienes criticaban al presidente seguían formando parte y tampoco qué hizo hacer él. Me parece que hubiera sido bueno porque peor que esto no hubiera sido. 

APU: Se planteaba una cuestión de competitividad también.

JC: El temor era dividir los votos y Massa sacó 20%. Menos de eso no hubiera sacado ningún candidato. Hay como un inflador para ponerle épica. Ahora porque saluda dos trabajadores es Néstor Kirchner. También me pareció divertida la fábrica de memes de Archivo General Sergio Massa pero un chiste, pero ya está. ¿Es el único que hay? 

APU: ¿La “batalla” memética contra los libertarios cómo la está viendo?

JC: Me parece bárbaro pero es un chiste. Necesitamos muchos chistes. Tenemos sólo tres. No empezamos hace tres días. Arrancamos hace bastante tiempo y Sergio y el bunker que tienen armado ni te cuento. 

APU: Por otro lado, otro de los planteos fue que el desdoblamiento de los gobernadores era para no atar su suerte al escenario nacional, y terminó siendo muy similar al de 2019.

JC: Sí, pero porque no sabían en 2019 que nos iba a ir bien. En esa campaña hicimos un enorme esfuerzo por ocultar que nos podía ir bien. Consideramos que eso agrupaba en contra. No esperábamos ganar por tanto tampoco en las PASO. Hizo una muy mala campaña Macri para las primarias. Si hubiera hecho algo mejor, el número hubiera sido más parecido al de las Generales. 

APU: ¿El desdoblamiento le sacó potencia a la elección nacional que podría haber hecho Massa? 

JC: No, de hecho les agradezco que desdoblaran y permitieron que el peronismo no pierda todas las provincias del país. Si no lo hubiera hecho todo ese mileiísmo que salió en el norte nos hubiera arrasado. Así como te digo que en Buenos Aires si Milei no sacaba los votos que sacó perdíamos la provincia y la mayoría de los municipios. A cada uno la responsabilidad que le toca. Después obvio que se colabore, forme parte y demás, pero eso es si vos sos capaz de representar. La militancia política no es tan cínica. Cuando cree en algo sale, por más que vos le digas lo que le digas. 

Más que potenciar la candidatura de Massa hubiera debilitado la de los gobernadores. Sin lugar a dudas podríamos haber terminado con un gobernador por parte de Milei. Además, ninguno de nosotros lo primero que piensa es votar al presidente en base al intendente. Están yendo a una campaña donde se vota una inflación de 150%, aumento de la pobreza, despelote político tremendo, falta de representatividad. Es difícil que los interese o movilice. Si le van a prestar atención a la campaña va a ser a otros temas más graves que los que te puede solucionar un intendente. 

APU: Hubo una doble valoración de los intendentes que sí lograron hacer una diferencia en su municipio.

JC: Sí, la mayoría. Algunos de una manera más profunda. Pero no es que el voto de abajo tira. Nadie vota un presidente por el intendente. A veces hay liderazgos políticos en ellos que son muy convincentes, que te pueden hablar de otros temas y la gente confía en ellos, entonces te ayuda, pero vos lo tenes que ayudar dándole el discurso para que te ayude.

APU: Por último, de aquel discurso de Macri que se reivindicaba victorioso al de ahora que señala que Bullrich es su candidata, ¿qué pasó con ese Macri?

JC: Sí, no es que ganó Macri. Se sacó la bronca que le despertaron tanto Larreta como Bullrich por querer jubilarlo o por no hacer tal vez un operativo clamor para que él fuera el candidato. No sé qué pasará. Sí sé que a Bullrich esa ambigüedad de Macri la perjudica mucho, como lo perjudicó a Larreta también. Creo que éste se apuró en ponerse el traje de líder de un espacio político del que no lo era y ahí a un tema. 

APU: ¿Y el futuro de Horacio Rodríguez Larreta? 

JC: No lo quiero jubilar, fui muy crítico de su campaña desde el primer día. Es muy importante saber a quién le hablas y Larreta pensaba que le estaba hablando a un votante moderado. La mayoría de sus votantes no es que lo votó por moderado sino porque creían que era el que más chances tenía de ganar. Ahora se pueden ir tanto a Bullrich como a Milei, no tienen problema. Alguno se puede ir con Massa, pero hegemónicamente no. 

Después, él tiene una instalación pero queda muy debilitado políticamente. No sé con quién va a armar. Para armar un partido progresista hay otros liderazgos que capaz se llevaron más. Está el radicalismo que no existe pero existe, que no tiene potencia electoral, eso seguro, no es el peronismo, aunque está dejando de ser lo que era, pero algo tiene. Una vez que ingresa en Juntos por el Cambio se diluye y son actores de reparto. Tienen provincias, representación en el interior de Buenos Aires, Maximiliano Pullaro en Santa Fé, entre otras. También hay que ver qué construye Jorge Macri en la Ciudad de Buenos Aires. Me parece que quedó en un lugar muy incómodo.  

APU: ¿El escenario de ballotage entre Massa y Milei es el más probable o puede meterse Bullrich en la disputa?

JC: Esperemos que no. Le atribuyo poca probabilidad a eso, no ninguna. Es cierto que, más allá de las encuestas, los votos son dos puntos de diferencia entre el primero y el tercero. Cualquier cosa debería poder seguir pasando si todos juegan racionalmente. Si vamos nosotros, estamos jugando de atrás pero qué se yo.