Juan Courel: “Para ser moderado hay que bancársela”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Juan Courel. El analista y consultor político abordó las distintas discusiones que presenta el año electoral hasta el momento. Las decisiones electorales de Horacio Rodríguez Larreta en la Ciudad, el rol de Alberto Fernández en la disputa del oficialismo y la figura de Javier Milei.

Agencia Paco Urondo: Horacio Rodríguez Larreta tomó diversas decisiones electorales y generó malestar en Juntos por el Cambio. ¿Qué análisis hace?

Juan Courel: Después dijo que tenía cuatro versiones del video del anuncio. Eso habla de que no fue una decisión basada en una investigación muy profunda ni un debate en el cual la conclusión clarísima era esa, sino una decisión política tomada en función de su conveniencia y de lo que él calcula que le conviene. Es la apuesta que, de manera ambivalente, viene manteniendo hace un par de años de que dentro de la oposición sería el más moderado y dialoguista.

¿Por qué ahora? Debía estar especulando. En los estudios que veíamos Patricia Bullrich a Larreta le sacaba cierta diferencia. Cuando Mauricio Macri se baja esa diferencia aumentó. Por eso Larreta siente que tiene que hacer algo ya, y ahí había un dilema: cerrar con Macri y tratar de forzar que esos votos que espontáneamente se fueron con Bullrich vuelvan para su lado o mantener su posición y fortalecerla. 

Optó por la segunda, que es una apuesta y no sé cómo le irá. Mi intuición es que le va a alcanzar. No creo que haya en el conjunto de la gente que va a votar más personas del lado del radicalismo o moderados que del lado de los Milei o las Bullrich. Tampoco veo que haya señales del “centro” para que votantes del peronismo lo voten. Larreta habla de moderación de centro pero todo el tiempo le pega fuerte al kirchnerismo. Si no deja eso explicito sabe que sus votantes no se van a quedar. 

Para ser moderado hay que bancársela porque los extremos te presionan. No es lo mismo ser moderado que débil, y eso pasa de los dos lados. No se puede ser moderado sin esforzarse. Te tenés que bancar que te digan moderado, tibio, no te quieran y no te tiene que importar. Si te importa demasiado tan moderado no sos y estas en un problema. La gente no te entiende, la política no te acompaña y los resultados son los que solemos ver.

APU: El anuncio forzó una discusión pública en el PRO de quién se queda con la Ciudad de Buenos Aires, a contramano de que lo quiso instalar Mauricio Macri. ¿Consideras que, en términos general, los votantes entendieron lo que se debate?

JC: La gente lo ve, no sé si le importa. Escuché bastantes discusiones callejeras, es un tema que impactó pero no sé si tienen posición tomada. Es una confusión que se genera, que se percibe, pero no es privativo de la oposición. En política se van corriendo los arcos, cuando uno se anima a mostrar a cielo abierto su interna los otros se relajan. Hubo mucha originalidad en eso de parte del Frente de Todos y dejó un espectro para que Juntos por el Cambio se anime a algo similar.

Hay una falta de liderazgos en las dos coaliciones. En el peronismo está Cristina, pero ella misma dice que deben aparecer más. Esa falta viene a reflejar que estamos todos en un laberinto y no sabemos para qué lado ir. Nadie sabe señalar el camino, salvo que seas muy irresponsable como Javier Milei. Cuando no podes marcar un rumbo claro la gente empieza a debatir si sos el líder indicado y ahí empiezan los problemas internos. 

APU: En la oposición señalan constantemente que no hay un plan pero no presentan el suyo.

JC: Funciona mucho la chicana cuando las cosas están complicadas. Francisco De Narváez lo hizo en su momento con la inseguridad. Cuando sos oficialista te exigen más que cuando sos opositor, también es cierto que tenés más herramientas. Son los dos lados de los gajes del oficio.

APU: ¿La discusión empantana los planes de Juntos por el Cambio o demuestra que la única interna atractiva hasta el momento es la suya?

JC: Le genera problemas. Cuando tenés mucha discusión interna al momento de ir a elecciones eso al electorado lo toca. Esos rencores después deterioran la potencialidad de un candidato. Hay un lugar común que decía que Larreta, por ser más moderado, tenía más chances en un ballotage contra el kirchnerismo que Bullrich. En las mediciones era al revés. Votantes que después de votar en primera vuelta a Milei considerando que Larreta es lo mismo que el kirchnerismo.  

Esos votantes más radicalizados van a estar dudando, o no movilizados ni convenciendo. Si Larreta y sus aliados hacen mucho hincapié en que la salida a esta crisis no es de decisiones abruptas, con sus votantes puede pasar lo mismo en caso de que gane la interna Bullrich y que tampoco se movilicen. De nuevo, lo mismo pasa del otro lado. Es un problema político de fondo que no es privativo de las dos coaliciones. No me alegra lo que pasa porque demuestra un problema más profundo relacionado con un debate que no están dando bien.

APU: Parecería que el beneficiado con esto es Javier Milei.

JC: Milei crece, sigue ahí, puede pasar cualquier cosa. Hay mucha gente que no está pensando en la elección, que está sin definición ni se identifica demasiado con algún candidato. El último mes o semana depende mucho del humor personal y cómo haya sentido que vivió los últimos años. De repente, eso puede hacer que aparezca un cisne negro y que Milei crezca más de lo que se esperaba.

APU: ¿Cómo ve una elección de posibles campañas del miedo en este contexto?

JC: El ejemplo de Aníbal Fernández, uno de los voceros más importantes del presidente que busca ocupar un espacio de moderación dentro del peronismo, diciendo que las calles van a estar regadas de sangre, es una ilustración perfecta de cómo hay que bancársela para ser de centro. Si queres ser moderado, no podes decir eso. Claramente no es una expresión moderada. Eso borra en un instante cualquier intento de moderación con una sola frase. A mí me parece que en el fondo no hay una estrategia. 

Creo que la elección para el oficialismo no está del todo perdida porque los de enfrente meten miedo también. Tuvieron su experiencia reciente de gobierno y les fue mal. Todas esas cosas en la memoria social quedan y funcionan. A los más chicos, que no lo vivieron, quizás les cueste más y eso explica que haya tantos jóvenes varones que ven bien a Milei. En gran modo, agrupa a la sociedad en dos polos que pueden ser mutuamente repelentes, antagónicos y equilibrados.

Cuando empieza la campaña que gana Lula en Brasil, Jair Bolsonaro iba perdiendo por quince o veinte puntos. Frente a eso, se agruparon y terminó abajo por muy poco. En todos los casos que vemos de una polarización asimétrica, tienen una característica común. Hay un liderazgo político claro, un único mensaje orden. Todo eso ahora no hay y no se ve que pueda haber en el corto plazo hasta que no se tomen decisiones políticas al respecto.

APU: ¿Cree que lo benefició a Macri bajarse de la contienda electoral?

JC: Capaz para su paz mental. Larreta demostró que no, que ese lugar de líder no se lo iba a dar. Ahora, tampoco lo perjudicó. No tenía tantas ganar de ser presidente porque la pelea la podía dar. Creo que a Macri siempre se lo ha subestimado mucho. Sabe hacer política. Más allá del hecho de que haya ganado, armó su propio partido, convocó gente. No es una cuestión meritocrática, viene de donde viene, pero hay mucha gente con plata que se lo ha propuesto y no lo logró.

Construyó una carrera. Más allá de la reposera y el esfuerzo que haya hecho, le puso método y constancia. Capaz delegó pero hay que mandar también. En ese sentido, para mí es respetable. Hasta acá llegó en las candidaturas presidenciales pero se rumorea que va a ir por FIFA. No hay que subestimarlo, creo que tiene diez o veinte años más de hacer daño.

APU: La última vez que vino discutimos si era posible que Frente de Todos (FDT) vaya a una interna que no sea sanguinaria. Ya en año electoral, ¿cómo ve esa posibilidad?

JC: Sí, va a ser una PASO fuerte. Lo que más me cuesta es entender las dos posiciones que irían. Entiendo las diferencias a grandes rasgos entre lo que pretende hacer el presidente y lo que busca todo el resto del peronismo. Por un lado, una crítica sobre la gestión económica y el nivel de intervención del Estado, que es una discusión más de fondo. Por el otro, sobre las formas de construcción política del presidente, si manda o no. El cuestionamiento a su rol de conductor. 

Para la gente articular esas dos ideas sin acusar a Alberto Fernández abiertamente, mucho más de lo que fue hasta ahora, va a ser difícil de explicar. Si queda todo medio indefinido puede pasar cualquier cosa. Es difícil la situación. El presidente no tiene realmente chances de ganar unas elecciones primarias. Yo hubiera querido que se diera cuenta y se corriera a tiempo, cosa de aliviar las tensiones internas un poco por lo menos, y que se pudiera ocupar de otros asuntos, como la forma en que le gustaría terminar su gobierno.

No eligió ese camino. Por un lado, la teoría del pato rengo. Se supone que cuando vos estas abandonando, te quedan pocos años de poder y la gente ya sabe que te vas, dejan de darte bolas tus funcionarios y tu grupo político entonces perdés poder. Eso puede ser que sea cierto, pero por otro, y más grave, es el aislamiento. Para evitar eso se aisló políticamente. No hay nadie más allá de su círculo más íntimo, que está esperando realmente que él siga. Eso lo dejó muy solo, lo que genera problemas internos, discursivos y de gestión, entre otros, que lo debilitan a él. 

APU: De alguna manera, siempre prefirió hacer todo el.

JC: Sí, yo no entiendo el método de gobierno. Me he esforzado, hablé con todos los integrantes de la primera plana y conversé, del último al primero, sobre este tema. Creo que nadie se tomó el trabajo, ni siquiera el presidente, de tratar de entenderse a sí mismo, lo que requiere un esfuerzo introspectivo. Me duele emocionalmente un poco toda esta situación. 

Cuando en la entrevista con Tomás Rebord habla del relato, más allá de las connotaciones que surgieron después, es la construcción de narrativa. Es ponerle palabras a lo que vos pensas, simbolizar, creer que la política no es sólo la gestión. No se reduce a expedientes, resoluciones y decretos. No es eso. Son proyectos, que no es más que ideas e imaginaciones, es decir, cuestiones que uno piense y que no existen. A eso hay que ponerle palabras, que las tienen que entender los demás y que no las pones solo sino con otra gente. 

Las narrativas son producto de una conversación pública amplia. Hay un montón de cosas pero lo sintetizo en ponerle palabras a las cosas, que es simplemente pensarlas. Si no le podes poner palabras a las cosas, si no podes simbolizar, en verdad no estás pensando sino actuando a la buena de dios. Eso creo que es lo que está de fondo. 

El rol de Alberto Fernández a lo largo de su vida política tuvo que ver más con explicar las decisiones de otros, que era bueno y considero que sigue siéndolo. Sabe hablar bien, a pesar de tantos memes. Seguro articula rápido discursos sensatos, con posiciones estudiadas, pero así no se toman decisiones. Se puede argumentar, ser abogado o escribir expedientes pero no es la manera en que opera la mente de un decisor. Creo que ahí ha estado el problema. Tal vez no es su culpa, capaz que notó que siempre fue así y llegó a presidente. Si así se llega, no funcionó.    

APU: Sabemos que está la voluntad de ir a una interna. ¿Qué lugar le tocaría a Sergio Massa?

JC: Tiene una virtud que es que mantiene su capacidad de articulador dentro del Frente. Da la sensación que es quien mejor tejió sus alianzas en todo sentido. Si bien tiene una resistencia histórica, por las idas y vueltas que tuvo en su carrera política, de alguna manera alcanzó cierta madurez y logró armar ese cuento de haber transitado por distintos espacios que está bien contado. Lo veo muy prudente en su agenda.

Hay dos temas. Uno, el resultado económico de su gestión, que no creo que sea responsabilidad suya pero como ministro de Economía tenés que cargar con eso, pero incluso creo que así podría. Le recomendaría que no prometa. Si la inflación fuera 4% en lugar de 7,7% tampoco estaríamos todos festejando. Vos acumulas la inflación, el deterioro y la frustración y, además, hay mucho pesimismo social. Nadie está esperando que venga alguien a salvarnos. 

Ahí veo con optimismo este pesimismo. No hay tampoco tanta predisposición a escuchar fórmulas mágicas, por lo tanto podes ser más prudente y cuidadoso. No prometas una salvación inmediata porque nadie la está esperando ni cree que vaya a pasar. No prometas nada, mostráte responsable. Creo que lo está haciendo bien. 

Ningún candidato en el FDT, a nivel individual, por ser quien es o la trayectoria que tenga, tiene votos salvo Cristina. Tal vez Axel Kicillof que logró armar una imagen propia. Todos los demás votos no tienen ni tampoco un rechazo tan grande. Se puede elegir más por otros motivos. Tiene que ver con la articulación política del resto de los actores del Frente. En ese sentido, todavía Massa puede. La otra duda es si los militantes más convencidos del kirchnerismo van a querer salir a militarlo. Ya lo hicieron con Alberto, hay que ver si vuelven a confiar para otra vez lo mismo y si están dispuestos. Creo que hay muchos que lo dicen abiertamente. El tema es cuánta pasión y dedicación le pongas, si estas más o menos desanimado. 

APU: Habría que ver cómo influye lo que diga Cristina en relación a los candidatos.

JC: Lo que pasa es que si Cristina no dice nada hay una desorientación. Sería una orfandad política muy grande que no la cubre cualquiera. Ni Juan Manzur, ni Massa, ni Wado De Pedro. Hace falta un peso que no tiene otra persona. Ella aclaró que no se va a ir, pero va a tener que tomar una decisión. Lo va a hacer, no es que lo dude, pero estará esperando el momento más indicado.

APU: Por último, ¿qué opinión le merece el viral spot de Tafí Viejo en Tucumán?

JC: Ya se agotó. ¿Qué haces después de eso? No sé cómo le va a ir, capaz le sirve y es un tema en agenda. Más allá de eso, te corre tanto el eje de la discusión. Hace unos años, después de que ganó Macri en 2015, todos los intendentes peronistas empezaron a contratar a consultores para ser disruptivos, originales en redes sociales y mostrarse más descontracturados. El tema es que cuando pensas la comunicación y el discurso político desde ahí no hay límite.

No sé si es tan grave ser meme, pero te van a interpretar de otra manera. A veces los políticos se preocupan porque es muy frustrante llamar la atención, que te presente atención. Cada vez es más difícil porque están las audiencias, públicos y medios más fragmentados. La solución a mi juicio es tener un mensaje que sea capaz de reproducir, que le haga sentido a mucha gente y pueda decir lo mismo para replicarlo y viralizarlo y que sea siempre el mismo para que traccione para el mismo lado. No hacer golpes de efecto que no sabemos dónde te dejan. Sin embargo, uno puede esperar que haya más contenidos “disruptivos” de este estilo.