Karina Nazabal: “Necesitamos un gobierno nacional que no aliente a los chicos a robar”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Karina Nazabal, ex diputada provincial y concejal de Lanús, además de ex secretaria de género y niñez de la Defensoría del Pueblo de Buenos Aires, quien analizó la criminalización de menores del gobierno de Javier Milei.

Agencia Paco Urondo: ¿Tiene miedo de que Javier Milei pueda derogar la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo?

Karina Nazabal: No, soy una militante, miedo no tengo. Si él pudiera derogaría cualquier ley que proteja y genere derechos. No sólo el feminismo, hay un amplio marco en nuestro país que la va a proteger. No tenemos temor sobre lo que Milei puede hacer. Creo que se construyó un sólido apoyo a la ley con varios sectores, pero sobre todo el feminismo ha venido creciendo en todas sus variables y tiene respuesta y capacidad de acción.

APU: ¿Considera que hay una crisis del feminismo?

KN: El feminismo sufrió un desafío muy importante, que nos cuestionamos si pudimos o no estar a la altura, que era pasar de la etapa histórica de movimiento, de reunirnos entre y crecer desde nosotras y hacia otras, a asumir la gestión de todos esos derechos y esas luchas que enunciábamos y poníamos en la calle. Tienen que llegar a las mujeres de nuestro país que a través del Ministerio de las Mujeres, políticas públicas, leyes y dispositivos. Eso nos genera una crisis. 

APU: ¿El riesgo de transformarse en una agenda de clase media como principal acusación?

KN: Si lo leemos en grandes rasgos podríamos decir que se consolidó desde lo discursivo y el ataque que el feminismo es una agenda de la clase media y que a las mujeres en los barrios no les importa, lo cual no es verdad. No supimos visibilizar que no es de esa manera, nos acorralaron en ese discurso. Hay desafíos que pensar y donde pensarse. Por ejemplo, el feminismo tiene que poder construir una ética de la gestión feminista pero para todas. No hacemos del ministerio de las mujeres una política pública feminista. La hacemos desde el feminismo, pero la gestión tiene que ser para todas, encontrar la forma de llegar y que se sientan representadas. No debería haber una mujer en Argentina que no la representa o no tiene nada para darle. Eso hay que construir.

APU: ¿Es crítica de la última gestión nacional del Ministerio de las Mujeres?

KN: No, soy crítica de lo que el feminismo y las mujeres hicimos con eso. Creo que a quien le toca gestionar semejante desafío lo hace con las herramientas que tiene y quizás no pudimos entre todas llevar esa fuerza de la lucha territorial a la gestión y a la política institucional.

APU: ¿Y a nivel provincial?

KN: Creo que tiene el gran desafío de demostrar que el Ministerio de las Mujeres tiene sentido, ahora más que nunca. Con uno a nivel nacional, siempre la mirada está puesta ahí, qué políticas se generaban y qué debates se daban. Hoy, además por ser la provincia más importante, tiene un gran desafío y, por supuesto, una cantidad de odiadores permanentes que van desafectando cualquier cosa que quieran proponer. Eso también es responsabilidad de todas las que estamos por fuera del ministerio o en la acción militante feminista de poder acompañar. La responsabilidad del Ministerio siempre es de abrir, convocar y poder hacer que seamos canales de las políticas públicas que están trabajando. 

APU: Más allá del menor porcentaje de votos para Milei por parte de las mujeres, es lógico pensar también que votan al peronismo por las propuestas de políticas de género.

KN: Sí, creo que sí. Además, en este recorte histórico y electoral, sobre todo, se defendió la política pública y todo lo que se ha abonado a esas mismas de un montón de otros partidos. Quizás, y nos pasó en varios temas, nos quedamos con que la bandera del feminismo la sostuvo nuestro frente,  espacio y dirigentas, y la realidad es que hay feministas en muchos lugares, muy conscientes y activas, con las que se puede construir muchísimo. 

Creo que ahí también está ese voto, de esas feministas y de lo que ellas siembran y construyen en sus territorios. Ese voto a favor de nuestra propuesta, o en contra de la de Milei, también está constituido por lo que las radicales feministas generan en sus territorios, más allá de que no estén inmersas en la propuesta electoral que nosotras hicimos. Eso es interesante poder verlo. Paola Zuban está haciendo un análisis del voto y la adhesión a Milei respecto de las mujeres que es muy interesante. 

APU: Como hipótesis aunque sea, la emergencia feminista puso a la defensiva a un conjunto de varones, quizás mujeres también pero sobre todo, cuantitativamente, hombres, que, al sentirse amenazas, los hizo sobreactuar adhesión a Milei.

KN: Sí, sin duda. No sólo se sintieron amenazados, así se puede sentir, por decirlo de alguna manera, el varón que no está vinculado desde ningún lugar con el feminismo y no logra entender que no viene por su cabeza y protagonismo. Creo que en el voto a Milei hay uno muy complejo, que es el varón que dice éste lo defiende y valida. Milei ha validado de todas las maneras posibles un tema muy sensible como la trata de personas con fines de explotación sexual u otros. Cuando dice que alguien que no tenga trabajo va a ser lo que tenga que hacer, no se va a morir de hambre, es un amplio paréntesis en el que puede entrar lo peor de lo peor. 

Cuando nos la pasamos circulando en redes sociales, como sociedad, que Milei tiene una relación emocional con su hermana somos funcionales pero, además, él no lo desdice y lo valida entonces todo lo que lo que se viene trabajando hace siglos respecto del incesto lo vuelve a foja cero. Milei, de alguna manera, ampara un varón que no se quiere mover ni discutir nada y que, además, tiene prácticas demasiado cuestionables. No es el que no lava los platos ni decide con su mujer cómo se usan los recursos de la casa, que grita o dice piropos. Es el varón que está en el entramado de lo delictivo. Dio todos los mensajes habidos y por haber para decir “yo te cuido el feminismo”.

APU: En ese marco, de que todo lo que es progresismo es mala palabra, entra la criminalización de los menores, incluso en el peronismo. 

KN: Si lo pensamos históricamente la idea de niñez, y de los derechos de los niños hasta los 18 años, es muy actual. Hace dos siglos atrás no existía, hace uno sólo en algunas en algunas familias más adineradas. Es relativamente nuevo en la historia, pero hay un consenso, no sólo en el peronismo, de que los únicos privilegiados son los niños. Hay que cuidarlos además para que la sociedad sea mejor. Milei sabe lo que impacta sobre eso en términos de una familia pobre. Niños y niñas pobres son muy plásticos a cualquier situación de perversidad de las que él tiene como propuestas políticas. Mercantilización a cualquier nivel.

La criminalización es una propuesta efectista para una demanda de la sociedad que es real, como solución o camino no tiene ningún sentido. Como propuesta es efectiva, porque se compra, pero como política no va a resolver nada porque lo único que hace es seguir silenciando el delito adulto. Ahí están los responsables reales, mayoritariamente varones. Es utilizar a los pibes, sucede un delito en un barrio y lo meto preso pero los adultos siguen teniendo zona liberada. En este escenario, van a tener otros pibes. Con pobreza van a hacer lo que tengan para seguir llevando dinero a su casa. El delito no se va a resolver.

APU: El discurso de Milei interpela mucho a los chicos jóvenes. ¿Qué reflexión le merece?

KN: Creo que les ofreció una propuesta revolucionaria, que era romper el sistema. No le funciona a la inmensa mayoría. Encontraron una forma de discutirlo, pero que los termina oprimiendo. Si para estar a la altura de lo que el sistema te pide, que es tener dinero, salís a robar después termina siendo dos veces golpeado porque sos pobre y luego privado de la libertad. Encontraron en Milei su antisistema muy fuerte. Es verdad que la izquierda, el progresismo y el peronismo no pudieron darle un discurso de esas características. No lo tuvo, ni siquiera la izquierda más tradicional. Hay que discutir el sistema lo dijo Milei. Ahora, los hace discutir un sistema que los va a oprimir más que lo que venían viviendo. Eso, lamentablemente, lo van a tener que transitar. 

APU: ¿Hay alguna propuesta que no sea meramente defensiva de nuestra parte?

KN: Sí, creo que hay experiencias muy concretas para revertir esta situación. Hay política pública en ese sentido también, pero estamos siempre sobre la urgencia. Como en otros montones de temas, hay que dar un debate muy profundo respecto de lo que es la seguridad, cómo y quiénes la construyen, que no lo estamos pudiendo dar con la sociedad. No lo podemos dar en las cámaras pero tampoco en otros reductos que históricamente se daban y después llegaba a la política. No conozco un espacio académico, político, militante u ONG que esté discutiendo cambios concretos, por ejemplo, en las fuerzas de seguridad. 

APU: El último antecedente son las reformas de Nilda Garré.

KN: Claro, pero hay que poderlo pensar y también decir claramente algunas cosas. No tengo autoridad para decir qué es lo que no se puede decir, pero sí hay cosas que a mí me generan mucho ruido y tristeza. Por ejemplo, en la represión a los jubilados lo vimos, quienes reprimen son en general nuestro pueblo, que salieron a la búsqueda de un trabajo estable. Los barrios están llenos de pibes y pibas que entran por esa razón, por una jubilación el día de mañana y por todas las cuestiones que un trabajo formal da. Nosotros le generamos la situación y los convertimos en ogros. Es la misma política y la misma demanda la que dice que necesitamos más policías y después es lo peor que tenemos. 

Hay un debate muy serio que dar porque también es con la policía que hay que poder trabajar el tema. Otro es el de los recursos porque si van sólo a comprar más cámaras y patrulleros y a convocar más policía, no hay para laburar con los pibes que están cercanos al delito. Hay que repensarlo, por qué le damos el recurso de toda la población si, en realidad, hoy de 0 a 18 son niños y tienen que tener programas especiales en términos de prevención o acompañamiento. Es complejo, son un montón de temas. Es presupuestario, social, cultural y político también. La relación que tiene progresismo con las fuerzas de seguridad siempre juega negativamente sobre lo que queremos alcanzar y la que tiene la derecha es más efectiva para sus objetivos. 

APU: ¿Hay mucho anti-feminismo en los pibes?

KN: Sí, no sé si anti, pero el feminismo hace mucho ruido entre los pibes. Yo tengo cuatro hijos varones y una hija mujer. Son un ejercicio permanente para mi feminismo. Son cuatro varones criados en el feminismo hace mucho tiempo, pero no deja de ser un ejercicio. Eso pasa mucho primero porque vienen de una práctica, en general, de familias muy machistas, entonces lo que aparece es que el varón no tiene la culpa de nada, y se confronta con un montón de pibas despiertas. Creo que genera ruido, no sé si rechazo general, pero está la cultura jugando también. 

APU: El mundo libertario pone plata en construir algo que el feminismo no es.

KN: Sí, pero no es Milei nada más. Es un gran mundo. Cualquier letra de reggaetón viene a discutir todo lo que las pibas están diciendo. Además, con mensajes muy perturbadores para la cuestión del “no es no”, “mi cuerpo mi decisión” y demás. Son un montón de expresiones de la cultura que ponen en jaque esto. Hay letras o expresiones que no hay duda que son una agresión sexual. Eso recoge una cuestión de poder. La cultura, que venía de alguna manera siendo permeable al debate feminista, hace cinco años hay una reacción desde todos los lugares muy fuerte. 

APU: ¿El fracaso de Alberto Fernández, que intentó tener una agenda de género, la arrastró también en su caída?

KN: Sí, lo que ya venía el año pasado con Alberto le puso un moño. Es un golpe muy fuerte para el feminismo pero también en términos políticos y de gestión para todo el espacio. 

APU: Por último, como ex concejal, ¿cómo ve el panorama hoy en Lanús?

KN: Con un gran desafío de gestión. Nosotros perdimos un proceso que veníamos haciendo de manera muy positiva en la última gestión del Frente Para la Victoria. Lanús tiene una historia muy vinculada a las cuestiones de niñez porque Manuel Quindimil fue el primer intendente que firmó el convenio con la nueva ley de niñez. Eso generó un impulso, fuimos el primer municipio que tuvo Consejo local de Niñez. Eso con Néstor Grindetti se desarmó todo. Cambiemos trajo una política muy agresiva para desarmar todo lo que habíamos construido en esa línea, en género y en diversidad, así que hoy la gestión tiene un gran desafío.

APU: ¿Fue una mala gestión la de Grindetti?

KN: Según desde donde la mires. Creo que usó muy bien el endeudamiento que María Eugenia Vidal le habilitó y la plata que le mandó Mauricio Macri en su momento. Eso lo usó muy bien para embellecimiento urbano, algunas cosas más necesarias que otras, pero que fueron como una cáscara vacía. Pintó salas y desarmó el sistema de salud. Pintó jardines y desarmó todo el sistema de los jardines comunitarios, ni hablar del módulo alimentario que recibían. Hizo ese recorrido.

El último tiempo, sin Macri y sin endeudamiento, gestionando los recursos genuinos empezó a tener una gestión muy deteriorada en obra pública. Termina siendo un combo. Además, se pide licencia y se va como presidente a Independiente. A la comunidad de Lanús no le gustó que se vaya porque tenemos una tradición de que el intendente está ahí. Tienen un conflicto, van y te lo plantean en la puerta de tu casa. Diego Kravetz fue más de lo mismo, no creo que haya habido una diferencia sustantiva. No le dio para constituirse en un candidato, sumado a que jugó fuertemente con Patricia Bullrich. No se puede evaluar si es una cuestión más política o matemática de votos, pero finalmente no le da. Es una gran victoria volver a recuperarlo para el peronismo. 

APU: ¿Cuáles son hoy los principales desafíos en el distrito?

KN: Hoy el vecino está pidiendo seguridad y baches. Lo primero porque somos un municipio con mucha población, pero muy pequeño geográficamente, y estamos rodeados por Lomas de Zamora, Avellaneda y Quilmes. Cualquier secuencia de seguridad pasa por Lanús. Son dos temas que siempre están al tope de agenda. ¿Los puede resolver por sí solo? No, nunca. No depende sólo del distrito la seguridad, eso está claro. Necesitamos de la Provincia pero también de un modelo de país que tienda a bajar los indicadores para conectar todo, que no aliente a los chicos a robar y que no proponga que la única posibilidad de la familia es morirse de hambre. 

Para el tema de los baches tampoco. Lanús es una familia de clase media trabajadora. El municipio tiene recursos para gestionar pero necesita mucho de una ayuda nacional y provincial. Si esa ayuda no está, se siente. Ahora, también tiene que atender la salud, el espíritu y la cultura, entre otras cuestiones. Tiene que ver con los recursos y la direccionalidad. Hoy Lanús tiene muchos desafíos, entre ellos volver a pensarse como Lanús. El domingo cumplimos ochenta años y hay que recuperar ese espíritu de los autonomistas de volver a mirar entre todos Lanús y ver el potencial. 

Creo que el gran desafío hoy de la gestión municipal es convocar a todos. Es importante que no deje fuera actores políticos, sociales, sindicales, de las iglesias, etc. Me siento muy representada por Axel Kicillof en este momento porque está poniendo el foco donde debe: la gestión y poder, con mucha cintura política, atravesar una cantidad de variables políticas y partidarias. Eso hace que me represente mucho y está rodeado de algunos actores que también hay que reconocerle, respecto incluso de su propia historicidad, como Andrés Larroque. Está abierto a escuchar a todos, necesitamos que eso se traduzca en todos los lugares y que se amplíe. El peronismo es o supo ser eso también.