Nicolás Freibrun: “Milei interroga esa historia propia de que Argentina no iba a llegar a esto”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube de Gelatina dialogó con Nicolás Freibrun, politólogo de la Universidad de Buenos Aires, docente en la misma casa de estudios y en la Universidad Nacional de Mar del Plata e investigador en el Instituto Gino Germani. Freibrun abordó la última recta de la campaña del ballotage.

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo analiza las últimas semanas de campaña?

Nicolás Freibrun: En principio, diría que el debate tiene una relevancia o es interesante que haya porque precisamente es donde los candidatos pueden expresar sus ideas. En el caso de Javier Milei, es alguien que utiliza la palabra y la palabra política de una forma bastante particular, incluso presentó una moción de poder leer, lo cual me pareció significativo. En estas instancias más institucionales, más controladas, presenta todo un desafío. Me parece interesante esta cuestión de que él quiere leer porque qué sucede si no lee.

APU: Ahí se apunta a la personalidad de Milei.

NF: El tema de la personalidad de Milei ha estado en el centro de la discusión política y más allá de la política. Hay siempre un problema con eso, en el mejor sentido de un problema, que es una pregunta. ¿Qué relación hay entre las personalidades y la psicología de las personas y la política? La ciencia política lo ha explicado eso, por ejemplo, con las teorías de carisma. No es el caso. A mí me parece que la pregunta que surge en este contexto tiene que ver más con una pregunta psicológica en el sentido de cuál es la relación entre la estabilidad de una persona y el poder.

Cuando asume posesiones de poder relevantes, como ser presidente en un país como Argentina, que es complejo e importante con muchas dimensiones, ahí había habría una primera una primera pregunta que me parece que es pertinente que se esté haciendo porque tiene que ver con la estabilidad del poder, no sólo con la posible gobernabilidad. La dimensión subjetiva se articula con la dimensión más objetiva de llevar adelante el poder. No olvidemos que a Cristina, por ejemplo, en una época le decían que tenía muchos problemas, supuestamente psíquicos, para para gobernar. Había toda una descripción como una persona que estaba fuera de sí. 

APU: ¿Cómo llegamos hasta acá?

NF: Es una pregunta un poco ya retórica, que exige respuestas un poco más profundas y salir del localismo de la mirada. Las democracias están en crisis en Occidente hace un tiempo largo, no digo nada demasiado nuevo. Hay escenarios novedosos respecto a lo que entendemos como crisis de la democracia, que permite el surgimiento de personajes, en este caso como Milei, que tiene una serie de particularidades. Las explicaciones estrictamente políticas, en el sentido institucionales o las que solemos hacer a veces, no alcanzan para explicar un fenómeno quizás más complejo. Milei es la emergencia de un malestar social, cultural, económico, que el propio Sergio Massa no ha podido resolver de la manera más eficaz. Esperemos que lo pueda hacer si sale electo. 

Eso nos da una dimensión de lo complicada que está la situación actual y el gobierno actual porque es verdad que Massa tomó las riendas. Hubo un movimiento que hizo Cristina el año pasado para no solamente renovar sino colocar una nueva posición en el gobierno, que llega con muchas dificultades. Massa hizo una campaña espectacular desde el punto de vista de lo político profesional que es, ha sido impecable. Creo que tiene una voluntad de poder real que Milei no, y sobre todo después del pacto con Mauricio Macri.

APU: ¿Qué reflexión puede hacerse de ese acercamiento?

NF: Es muy significativo. ¿Qué hubiese pasado si Macri no iba hacia Milei? Son los modos de Macri también, de la política de la empresa y de una personalidad bastante particular al momento de enfrentar la política. Hay una serie de elementos más más complejos, que inclusive seguramente no estamos viendo o apreciando, que explican el surgimiento de Milei y porqué puede ser votado.

Tiene una serie de discursos, no porque no diga cosas, dice muchas, pero al mismo tiempo las dice de una forma de expresión que también me parece muy importante. Expresa una bronca o enojo, es una palabra que está totalmente corrida de lo que sería un “tipo de racionalidad discursiva política”. Massa ahí hizo algo muy inteligente, que es reponer esa mesura, pausa y posibilidad de explicar los problemas complejos. El votante de Milei no quiere escucharlo mucho sino más bien terminar con el peronismo, cuestión que en Argentina ya se intentó hacer en otros contextos y no funcionó. 

APU: Ese discurso no es novedoso en ese sentido.

NF: Ese sí me parece que es un discurso autoritario, porque una cosa es voy a vencer a mi oponente, que ese oponente sea oposición y la política democrática consiste, hay alternancia, como ha sucedido en los últimos tiempos. No es la política pre 1983. Entre 1916 y 1976 ha tenido una dinámica y la política democrática es otra. 

Decir que hay que terminar con una fuerza política que tiene una representatividad y capilaridad, inclusive en la crisis que padece, es un discurso autoritario. Ahora que se habla mucho de derechas y autoritarismo, incluso de fascismo, ahí sí hay un rasgo representado por la compañera de fórmula de Milei. Es un elemento a destacar a partir de también del debate vicepresidencial.

APU: ¿Consideras que muchas de las prácticas y discursos de La Libertad Avanza ya habían sido introducidos por el macrismo?

NF: Por un lado, estoy de acuerdo con esa interpretación. Yo creo que el macrismo, Cambiemos o la propia figura de Macri, ha habilitado una serie de elementos que hoy están potenciados de otro modo en Milei. La discusión sobre los desaparecidos, o más ampliamente sobre las dictaduras, entre otras. Milei sin la experiencia de Macri, no sin él ahora, no tendría tanto peso o tanta visibilidad. Al mismo tiempo es evidentemente otra cosa también.

Después de dejar el gobierno, Macri muchas veces comentó que no pudieron hacer lo que quisieron, que irían a hacerlo más rápido al volver. Es un poco eso, colocar a Milei en esa escena, jugada inteligente que hizo Macri políticamente. Si no lo hubiese empujado a esa situación, creo que lo está empujando a una situación política que no sé si Milei está realmente en condiciones de asumir, pero está, y sin elementos que están o estuvieron en Cambiemos, que son parte de la dinámica política contemporánea, no serían posibles hoy en esta situación y están aumentadas por Milei. 

APU: También trae sus elementos novedosos.

NF: Es verdad que trae otras cuestiones, como una negatividad extrema hacia lo que él considera que es el Estado y que son los políticos profesionales. La dolarización no estaba explotada por Macri, sí en la época de Carlos Menem. Recordemos que la discusión de Eduardo Duhalde con Menem es una disputa dentro del peronismo entre una posición más extranjerizante contra una visión más nacionalista. Duhalde gana esa discusión a través de una especie de conservadurismo popular y Menem representaba la opción más cipaya. Había algo de eso, por lo tanto hay discusiones que vuelven de otro modo y con otros actores.

Por último, decir que se acabe la grieta y que se acabe el peronismo son distintas cuestiones. Podemos discutir un montón de cosas, como el yate de Martín Insaurralde, que es parte del problema del peronismo contemporáneo y de que la gente piense que los políticos son todos chorros, que no lo son. No contribuyen a fortalecer la democracia. La discusión contra el Estado y los políticos termina siendo “La democracia no sirve para nada” y son dimensiones muy diferentes. 

Argentina tiene una tradición, desde 1983, muy potente de lo que es el pacto democrático que la fuerza de Milei, y su vicepresidenta sobre todo, quiere horadar. En eso se cuela la cuestión de acabar con el kirchnerismo de una vez y para siempre. Anidan elementos autoritarios. ¿Eso significa que vamos a un régimen político autoritario? No, son dos cosas diferentes, hay elementos dentro de la democracia que la desgastan, corroen y generan desconfianza.

APU: ¿Cómo ve la campaña en medios de comunicación de los propios candidatos? 

NF: Hay varias cuestiones, quizás queda para otro momento lo que es la fragmentación de la oposición. Pasó algo, que todavía no está elaborado y que pasó un poco rápido porque estamos en un balotaje, pero la oposición está partida. El principal partido de oposición no es La Libertad Avanza sino Juntos por el Cambio, que fue a unas PASO y a una lección y salió tercero. Eso hay que ponerlo en un lugar importante y, a partir de eso, esa coalición se partió. Los radicales y una parte de la Coalición Cívica y el Pro, sobre todo los radicales me parece que levantaron la voz y están llamando incluso a votar a Massa. 

Es un cambio importante. Si el candidato hubiese sido otro quizás ese movimiento no hubiese pasado y eso tiene que ver con la visibilidad o el lugar que construye Massa, por ejemplo yendo a canales claramente opositores y no sólo. No me parece que el problema sea tanto la posición porque, por ejemplo uno agarra un diario en Estados Unidos y sabe que el New York Times es demócrata. No está mal, los medios representan también y fijan posiciones respecto a lo que es la sociedad.

APU: Eso forma parte del accionar de Massa.

NF: Massa pone una discusión diferente, o por lo menos la corre del lugar respecto a los medios. No voy a dar una discusión sobre su papel, al estilo Cristina, sino que puedo ir a uno que sé que es opositor pero, sin embargo, voy a hablar. Por lo tanto, la posición también está cambiando. Cristina, o algún otro dirigente, podría haber dicho que no va porque son oposición y no hay diálogo. Es legítima esa posición porque efectivamente es muy difícil dialogar. 

Lo que hizo Massa fue muy inteligente y, en el caso de Luis Majul, lo ridiculizó bastante porque aparte no lo dejaba hablar. Eso es importante y coloca la discusión con los medios, que es una discusión de la democracia reciente, en otro lugar. Massa no está dando esa discusión en principio, es decir en la agenda no es prioridad discutir ni la justicia, el Poder Judicial o la Corte Suprema en un lugar tan relevante ni la discusión de los medios.

APU: ¿Tiene sentido eso?

NF: Sí, porque es una discusión que, capaz en 2009 a 2012, tenía un sentido diferente por un contexto y hoy tiene otro porque es claramente otro en Argentina y de las fuerzas políticas. A mí me parece interesante lo que hace Massa. Hoy no sabemos cómo gobernará, pero hay un reacomodamiento del peronismo. Eso está sucediendo y Cristina también lo vio, por algo lo puso a él, lo sacó a Martín Guzmán y a Alberto Fernández totalmente de la escena. 

Así como Juntos por el Cambio se partió, y se hacen un poco los tontos, Macri fue muy inteligente y ahora parece que es el PRO contra Massa. No, es La Libertad Avanza de Milei. Hay que ver qué va a pasar con los radicales y, por otro lado, qué va a pasar con el peronismo. Massa claramente no es Alberto, quiere ejercer el poder. Tiene un deseo, quiere ser presidente, conducir, hizo un montón de cosas para llegar a ese lugar. Si lo es, tiene una cantidad de problemas inmensa que son del presente.

APU: ¿Qué cree que se puede esperar?

NF: La idea de unidad nacional adelanta ciertos pactos políticos, económicos y sociales inevitables para la Argentina que viene. Si Milei gana esto termina en un descalabro, en un panorama de conflictividad, difícil gobernabilidad y de una situación económica aún mucho más complicada. Una devaluación brutal, va a haber una serie de elementos que se pueden parecer un poco 1989, 90 o 91 para darnos una idea.

En cambio, si Massa gana me parece que tiene una capacidad de generar ciertos consensos y ciertos pactos necesarios ahora, que son que son parte de la política, y no algo totalmente destructivo. Milei no plantea ningún elemento positivo, me parece muy sintomático desde el punto de vista de lo que es el horizonte político de cualquier fuerza. Todo es una especie de destrucción permanente, lo cual da para pensar porqué se lo vota. ¿Por qué un personaje como Milei o Jair Bolsonaro desatan fuerzas sociales?

Desde el atentado contra Cristina también hubo algo mejor para pensar, ese es un hito de la de la historia nuestra reciente. Esa base, los copitos, es una base social mileísta. Antes de decía lumpen-proletariado, después masas en disponibilidad. Eso está, ojo, hay que decirlo. El proceso judicial de investigación del fiscal y de la jueza es pésimo, pero no se sabe nada. 

APU: El propio Jorge Lanata le planteaba a Macri esa comparación.

NF: Macri es una persona complicada. Tiene una lógica realmente muy compleja y es capaz de hacer estos movimientos con un cinismo, si valdría la palabra para explicar el comportamiento político y creo que sí. A pesar de que el voto de Milei es transversal y está la idea de cambio, de lo desconocido. Hay una serie que no termina de armarse muy bien, pero Massa está haciendo todo lo posible para decir que representa algo diferente. Hay algo de verdad en eso, hay una diferencia.

APU: En el votante de Milei parece haber cierto desfase en lo que a una parte de la sociedad le parece peligroso o sí el antiperonismo le puede más.

NF: Sí, ahí hay varias cosas. Siempre todos miramos desde una posición que no es total, no es global. Siempre son parciales, por lo tanto somos limitados, inclusive aunque hagamos un montón de análisis o hablemos con un montón de gente. Hay una fragmentación, no sólo social sino de miradas. Miramos la sociedad, la política, estamos en un lugar determinado. Nosotros y muchos otros que votan como nosotros para decirlo así. Es una mirada encapsulada y hay una parte importante de la sociedad que responde a la interpelación que hace Milei, que es una interpelación contra los políticos y contra la política, y por lo tanto contra esta idea de Estado.

APU: Si uno mira estudios de opinión pública de su votante, esa idea se vuelve más compleja.

NF: Si uno mira encuestas históricas la población en general no está en contra el Estado, no es lo mismo políticos que el Estado La sociedad, o una parte importante de ella, admite estos outsiders en donde, al mismo tiempo, evidentemente no hace tanta falta la experiencia. Donald Trump en Estados Unidos es diferente porque es un magnate conocidísimo, importante, eso tiene una lógica diferente en el capitalismo más importante del mundo. Hay que ver cómo funciona eso de que un rico sea presidente. Macri en parte tiene que ver con eso, aunque va a crear un partido, fue jefe gobierno, se construyó como político.

La sociedad está dispuesta a los outsiders, a los que vienen de afuera de la política. Es una interpelación fortísima a la política, que el propio Milei encarna. El odio a los políticos justamente permite que él pueda, desde esta absoluta exterioridad, poder ser candidato y quizás poder ser presidente. Ahora, ¿podrá gobernar? Es muy difícil, hay una cantidad de elementos para gobernar el Estado. 

APU: Le pasó al propio Macri.

NF: Sí, fue muy malo en su concepción y gestión. Terminó a los dos años.  La coalición no funcionó de un modo en que podría haber habido un recambio dentro. Llegó muy justo políticamente. Ya fracasó como presidente, por eso no puede ser candidato, pero quizás estos actores por fuera la política hay que ver qué va a pasar. Quizás hay una dinámica social que está permitiendo que a estos outsiders que nadie conoce una parte de la sociedad esté dispuesto a votarlos. Nuestra mirada, quizás muy limitada sobre lo que está pasando en otras partes. 

Argentina es un país importante, no es un gesto nacionalista ni mucho menos lo que estoy diciendo. Es complejo, tiene un montón de capas de significado, de interpretaciones sociales, culturales, sociedad civil, derechos humanos, el peronismo y sus ramificaciones, los radicales levantaron un poco la cabeza. Tiene una tradición política fuertísima si uno compara incluso con Brasil o países de la región.

APU: Perder ese rasgo excepcional en algún punto.

NF: Milei también interroga esa historia propia de que Argentina no iba a llegar a esto, evidentemente ha habido y están habiendo una serie de cambios que la política que hoy está disputando contra Milei, y tampoco Juntos por el Cambio, supo interpretar muy bien. Ha habido una serie de cambios más subterráneos, menos visibles, que la política no ha sabido identificar.

Eso me parece muy importante, sobre todo para las fuerzas políticas que intentan representar al mundo popular más desplazado. Ahí hay un llamado de atención fortísimo y puntualmente hablo del peronismo y del kirchnerismo. Ha caído en ciertos momentos en una retórica muy de lo que se ha hecho, quizás recostada mucho sobre el pasado, y la política es pasado pero se hace presente. El pasado es importantísimo, aunque no queramos juega, pero la política supone contextos muy específicos.