Víctor Taricco: “No hay muchos dirigentes que puedan hablar de corrido”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Víctor Taricco, coordinador académico de la Diplomatura en Comunicación Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA), quien analizó la situación política actual.

Agencia Paco Urondo: ¿Se autopercibe revolucionario?

Víctor Taricco: Sí, por supuesto, en la retaguardia, donde está la revolución y donde estamos los revolucionarios. Es una buena pregunta qué pasa si nunca llega. ¿Qué hace un revolucionario en un país donde existe una fuerza como el peronismo que moviliza a las masas, empuja la ampliación de derechos, fortalece con sus políticas la construcción de un Estado amplio y democrático y nunca va a hacer la revolución porque no está entre sus principios? ¿Qué hace un revolucionario en Argentina? Se hace peronista, decía John William Cooke.

APU: Quizás es un poco al revés, la revolución no ocurre entonces te queda el peronismo en ese marco de construcción de un capitalismo más humano.

VT: Exacto, lo que propone el peronismo. Quizás lo que proponía Cooke era que eso podía seguir avanzando e ir hacia una idea revolucionaria del cambio social. 

APU: ¿Considera que puede seguir avanzando?

VT: Creo que con que avance hoy a mí me alcanza y me sobra, no me quiero poner pretencioso. Me parece que ser revolucionario es ser parte de una cultura política que sí vale la pena, estés donde estés, recuperar, trabajar, profundizar y seguir pensando el mundo más justo y humano. No hace falta estar en el gobierno para serlo.

APU: ¿Ser revolucionario implica ser marxista?

VT: No, para mí implica pensar, proponer y tratar de realizar un cambio profundo en un sentido igualitario de la sociedad y del capitalismo. Uno no puede dejar de decir que Marx, en cierta manera, fue el que mejor pensó eso. Hay una forma de pensar el cambio revolucionario que propone que es superior a muchas otras que se usaban antes, incluso del idealismo de Hegel. Hay que pensarlo como se pueda.

APU: ¿Milei es un revolucionario?

VT: Milei es un contrarrevolucionario, pero es radical  en sus posturas. Encarna una postura fuertemente contra revolucionaria, pero también es el neoliberalismo contra el ejercicio de la ciudadanía. Eso lo estamos viendo. En contra del feminismo, los jubilados y los sindicatos. Este neoliberalismo que encarna Milei es profundamente contrarrevolucionario pero es contra la sociedad civil movilizada. 

APU: Por otro lado, yendo al tema que nos interesa, cuando una gestión política es un desastre suele decirse que el problema fue la comunicación y, al mismo tiempo, si no importa la gestión, se apuesta a darle mucha importancia a las redes sociales.

VT: La comunicación es como la selección argentina, todo el mundo piensa que la puede dirigir. Eso es como un punto de partida. Además, es cierto, todos somos públicos de algo, entonces todos sabemos algo de comunicación porque somos público de algún medio y participamos de la comunicación de alguna manera. De esa manera, todos también tenemos un conocimiento sobre el tema, claro que no necesariamente es el que requiere la producción de una estrategia. Hay algo específico del saber hacer de la comunicación que, en este momento, es indiscutible que requiere profesionalización por su nivel de complejidad. 

APU: ¿Podemos decir que la comunicación requiere profesionales de la comunicación?

VT: Por supuesto, hay que decirlo y sobre todo a la política. La comunicación política requiere de mucha profesionalización. Me parece que pasa mucho, o que pasaba y ahora menos, es que llaman jóvenes porque manejan las redes sociales, es natural entonces él entiende todo y no. Eso no es saber, es tener una afinidad y naturalidad con los medios y las plataformas pero no es saber. Señalo la necesidad de profesionalización porque hay que asumir un pensamiento estratégico que necesariamente es complejo. Definir una estrategia de comunicación lo es y requiere pensar la situación en la que uno está, hacia dónde ir y luego realizarlo. 

Son tres momentos que requieren conocimientos muy específicos, por eso tampoco es una tarea individual. Uno, necesariamente, tiene que trabajar con otros. Coordinar equipos, pero también gente que maneja conocimientos específicos. Supongamos que no vas a hacer encuestas porque queres estar cerca de la gente y mano a mano. Está bien, ¿cómo sistematizas esas miles de conversaciones?  Alguna herramienta te tenes que dar, sino no podés pensar ni sintetizar. Algún nivel de sistematización de la información tenés que construir, sea una encuesta, datos o lo que sea. Todas esas tareas se pueden hacer de manera improvisada, sí, pero profesionalmente sale mejor y así los resultados. Además, así se puede, de alguna manera, intervenir y corregir.

APU: Hace poco tuvo una discusión sobre la comunicación “más artesanal” y no profesional.

VT: Sí, con el equipo de Juan Grabois. Me parece que su trabajo está bien hecho y, sobre todo, logra construirlo en interlocutor de la agenda argentina. Participa en la conversación pública. Eso es porque ellos se proponen una forma de intervenir que les resulta. Entiende bien el momento polémico actual. La caracterización de que el polemista garpa. 

APU: ¿No hay riesgo de sobregirarse si uno se sube a todas las polémicas?

VT: En este momento en las redes sociales la autenticidad garpa y todo lo que aparezca presentado de esa manera funciona. La discusión es: si tenés una materia tan compleja como la autenticidad, ¿cómo haces para manejarla de manera estratégica? Si le decís que no digamos algo porque no conviene dónde queda la autenticidad. Su equipo decía que no hay que profesionalizar la comunicación política sino llevarla a un terreno artesanal artístico. Yo creo que no, porque la comunicación política es más repetición, sistematicidad e investigación. No artesanía u originalidad del arte. 

Yo lo que me imagino es construyendo un trabajo sistemático que requiere organización, recursos y orden, que también la tienen en el otro caso. No creo que, en contra de la profesionalización neoliberal o liberal, donde podés trabajar para cualquiera y la fórmula se aplica. No es así, lo de Grabois funciona porque tiene sistematicidad, objetivos claros y muchísima autenticidad. Parece que al campo popular le costó mucho aceptar que era necesario profesionalizarse. 

APU: Hay discusiones que son insólitas.

VT: Sí, otra que sucede mucho es que se toma una decisión y después se fijan cómo comunicarla. Eso, que no formes parte del proceso de decisión, es lo peor. Pasa mucho. Hay que profesionalizar a los equipos, para eso hay que formarse y para eso nosotros hicimos la diplomatura. Lo digo en el sentido de reivindicar la decisión política que tuvimos cuando la creamos con Abelardo Vitale de trabajar en pos de la profesionalización de los equipos de comunicación política. 

En ese momento pensamos en el gobierno de Alberto Fernández. Fue generar un espacio donde poder pensar integralmente la comunicación. Se deben haber recibido 400 o 500 personas, es un montón para una diplomatura de la UBA. La intención política fue formar, capacitar y brindar herramientas para pensar la comunicación estratégicamente y no sólo de forma operativa. No que te vayas sabiendo cómo hacer un tweet sino cómo pensar una política de comunicación. Ese es el objetivo y ese es el aporte que nosotros entendemos que hacer a un proceso político.

APU: ¿Qué análisis hace de la propuesta de comunicación del gobierno de Alberto Fernández?

VT: Creo que el equipo de comunicación que trabajaba con Alberto era bueno, muy profesional. Por ejemplo, Juan Courel, el tiempo que estuvo, pero también estuvieron Victoria Banegas o Pablo Taricco. No voy a decir que el problema era el presidente, porque lo era, pero no fue de la comunicación. El problema del gobierno es político, no sabe con quién se tiene que pelear o no se quiere pelear con nadie y así va a terminar. Muy al principio ya señalamos que esta idea de no querer pelearse con nadie iba a terminar haciendo que todos se enojen con Alberto. 

APU: ¿En comunicación política siempre hay que pelearse con alguien?

VT: Si queres transformar el país con alguien te tenes que pelear. Podes mostrarlo, por supuesto. Un politólogo piensa la comunicación política en términos de construcción de legitimidad. Este gobierno para prevalecer tiene que legitimar sus objetivos y la sociedad lo tiene que acompañar en cada momento electoral. Tiene que ejercer el poder legítimamente. Ahora, si lo pensas en términos confrontativos, tenes que lograr adhesión a tu política. La gente nos tiene que bancar porque si no los poderes constituidos con una operación de prensa o activaciones del dólar o en la bolsa te comen crudo. Depende siempre un poco de lo que vos quieras hacer. ¿Por qué hoy Milei no apuesta a fortalecer los medios públicos y el kirchnerismo sí? Lo necesitaba y Milei no.

APU: Tiene conflictos con los medios de comunicación también.

VT: Sí, tensiona. De hecho, podríamos darle una vuelta y decir que tiene su sistema de comunicación, que no está basado en tener un medio propio. El kirchnerismo apostó, porque en ese momento la televisión era muchísimo más importante de lo que es ahora, a tener medios propios, fortalecerlos y legitimarlos, para mí, con una estrategia de multiplicar voces y poner a más gente a charlar. Multiplicar emisores para que fuera un coro el que se opusiera a las voces concentradas que eran siempre las mismas. Eso fue una política.

APU: Otra típica discusión es que de 2003 a 2015 se gobernó perfecto pero se comunicó mal.

VT: La primera etapa del gobierno de Néstor Kirchner no tenía claro una política de comunicación. Él activaba mucho y no daba sentido a lo que hacía. El eslogan fue “un país en serio”. Está bien, veníamos del 2001 y la fiesta menemista, entonces tenía muchísimo sentido, pero cuando Néstor empieza a saltar las vallas y abrazarse con la gente le empieza a quedar corta esa política muy básica de seriedad que él tenía. El kirchnerismo reencuentra el rumbo comunicacional con Cristian, cuando empieza a pensar en serio que tenían que construir un relato. 

Hay que dotar de narrativa a la acción política porque si no le creas sentido te lo ponen otros. La narrativa siempre va acompañada de la acción política o la acción política, probablemente, en gran parte sea una narrativa. La política se realiza a través de actos del habla a través de la comunicación. Creo que un poco es así, pero también se construye haciendo calles, construyendo casas y rosqueando. Si no le das narrativa, eso se cae. El kirchnerismo encontró mucha narrativa después de la crisis del campo y con la muerte de Néstor encontró la narrativa para 2011. 

APU: ¿Y Milei?

VT: Milei también ganó con una campaña bastante floja, pero con muchísima narrativa. De hecho, vive un poco de eso, de la esperanza que genera su narrativa.

APU: Al mismo tiempo, una narrativa muy fuerte tiene que pensar en los contrarios a la misma.

VT: Claro, el famoso mapa de actores intenta dar cuenta de eso. Nosotros somos y decimos esto pero a aquel el tema le interesa mucho, poco o nada, tiene mucho o poco poder y va a decir esto. Es un juego y ganas y perdés día a día porque así es en los momentos de confrontación diario. Por ejemplo, en la discusión en Twitter entre Milei y Cristina, ganó ella porque se subió al ring. Ganó la posición, en ese intercambio probablemente no haya un ganador porque para los que votan a cada quien dicen que ganaron. Si estas afuera de esa pelea, un poco perdiste. ¿Qué lugar le deja a Mauricio Macri? Es el segundo de Milei, salvo que tengamos tres peleando pero no lo veo.

APU: No termina de enganchar el discurso de Macri.

VT: Sabe La Libertad Avanza que le comieron mucho de su base electoral. Macri angeló a Milei, toda la gente que le tenía temor y él dijo que no iba a haber problema, entonces ahora ya están con Milei. Necesita a Macri por los votos en el Congreso, sin duda, pero ¿cuántos votos tiene hoy que no tenga Milei? Ojalá lo enfrente para que se hagan mierda entre ellos, pero no va a suceder porque se juega demasiado Macri. 

APU: Vamos a un escenario electoral donde van a ir juntos.

VT: Chocan los planetas el año que viene, me parece que sí. Hay que ver, falta. También de este lado el campo está un poco disperso.

APU: Por otro lado, ¿qué opinión le merece la narrativa de Guillermo Moreno?

VT: No me parece para nada interesante. Sí, hace ruido, pero es melancólica. Hubo una vez un peronismo, cuando todos seamos peronistas, ¿qué es el peronismo hoy? Sé que hay un montón de cosas que es y un montón que tiene que incorporar. Por ejemplo, el trabajo descentralizado. Lo dijo Cristina el otro día en su documento, no tiene a la gente que no está en un sindicato. ¿Cómo se propone el peronismo organizar a los movimientos sociales que antes organizaba, no sé, el Movimiento Evita? ¿Son o no peronistas? 

APU: Uno diría que el esquema de Grabois está adentro del peronismo del siglo XXI.

VT: Claro, Moreno no es peronismo del XXI. Me parece que es la expresión del que lamenta lo que ya no es. El llora peronismo, es como llorar comunismo. Hay que tener cuidado con eso. La Unión Soviética no vuelve más, no bajo esa forma por lo menos. ¿Dirías que la República Popular China es una sociedad marxista? Está atravesada por desigualdades, planifica e interviene en el mercado neoliberal con fuerza. No me parece interesante lo que plantea Moreno porque es una vuelta al pasado y lo que hay que encontrar es el futuro.

APU: ¿Cómo lo ve a Axel Kicillof? ¿Más derechos menos derecha?

VT: Tampoco me emocionó mucho, pero terminó siendo efectiva y la política lo está acompañando. Esta serie de “agresiones” o ajustes sobre la provincia de Buenos Aires le dan la razón a su narrativa. Dice que hay una derecha que ajusta y un peronismo que promueve derechos. La realidad está demostrando que es así. El desafío del peronismo es encontrar la narrativa pendenciera del momento. La pregunta que hay que contestar es cómo nos peleamos con Milei. Estamos quedando medio tibios, recostados sobre cosas que nunca creímos, como los procedimientos y el formalismo. Hay que pelearse con Milei pero todavía no sabemos cómo. Él pone el enfrentamiento en un lugar muy estridente, donde parece que si te subís ahí se pudre. 

APU: Perdimos esa capacidad, que tenía por ejemplo Cristina en su momento.

VT: No sé si lo perdimos, no encontramos la forma para hacerlo ahora. Hay una lengua que nosotros todavía no dominamos, que es la “contra lengua” de los libertarios. Nos costó muchísimo encontrarle la vuelta al menemismo. Era todo “te quedaste en 1945” y “las privatizaciones son mejor”. Hubo mucha dificultad para encontrar una narrativa y fue muy cerca del 2001. 

APU: ¿Está de acuerdo, como concepto general, con la idea de que no hay publicidad mala?

VT: Creo que en un momento de del estado actual del debate político que seas parte de mismo te garpa. Estar invisibilizado te saca de la discusión, entonces que hablen mal o bien te repone en el centro y eso es siempre bueno. Estar en la conversación pública protagonizándola es bueno en sí para cualquier dirigente. Después no hay que pasarse de rosca, porque las cosas se pagan y, aunque parezca que no, una cosa es el dirigente político y otra el payaso, el actor y el deportista.

APU: Por otro lado, ¿qué opina de la campaña de Ofelia Fernández?

VT: Este año en la diplomatura hay dos trabajos sobre Ofelia, sobre un lado A y lado B. El lado B es una campaña organizada que habla y dice lo que, por lo general, no sería conveniente o adecuado que el candidato diga en nombre propio. Hay gente diciendo cosas, muy cerca del candidato, y que le convendría que sean dichas, pero no diciéndolas. No se lo puede adjudicar al candidato. Tiene que ser picante el lado B.

Me parece que Ofelia es una gran comunicadora, tiene condiciones naturales para elaborar el discurso. No es muy común hoy entre muchos dirigentes políticos que pueden hablar de corrido. Ella lo hace, elabora ideas complejas y además piensa y se hace preguntas. Eso me parece que es un gran capital en este momento, donde hay muy poca gente haciéndose preguntas. La pasó bastante mal también, ha sido muy atacada y se la bancó, entonces hay que reconocérselo. Esa búsqueda que tiene con Pedro Rosemblat de ahora ir al teatro no es nueva, pero sí intenta encontrarse con alguien que, por lo general, la política no se está encontrando que es el espectador medio. 

APU: Presencialmente.

VT: Exacto, está yendo al encuentro de la gente. Seguro hay otras estrategias cruzadas, que no las conozco, pero que hagan un teatro tiene detrás algunos otros objetivos. Me parece que ante la pregunta sobre cómo nos peleamos con Milei o cómo nos reencontramos está bien, es una buena búsqueda, pero sobre todo porque ellos dos son dos personas inteligentes y están tratando de pensar, entonces eso vale.  Pedro viene el viernes a la diplomatura para hablar de política y streaming. Además, es muy honesto y sincero cuando habla. La última vez que vino no tenía Gelatina sino que estaba activando en redes sociales como cuentapropista. Ahora me interesa saber cómo es eso, trabajar con el algoritmo y las plataformas desde una estructura 

APU: Por último, ¿ve que el peronismo va hacia el camino de los candidatos que provienen de los medios de comunicación o las redes sociales?

VT: No lo sé. A diferencia de La Libertad Avanza, que abrió la puerta y dijo vengan y así están, no veo en esa al peronismo. Sí puede echar manos a esos artilugios, que tienen que ver con tratar de capitalizar, en términos políticos, la popularidad y el nivel de conocimiento de alguien. Lo de Pedro, por ejemplo, me gusta porque me parece que tiene preguntas, intenta insertarse en una tradición argentina de pensamiento y tiene legítimas preocupaciones políticas. No sé si es caso tan así de fenómeno mediático, aunque sí, pero con un intento de militancia propia cuando quisieron hacer una interna del Frente de Todos en la Ciudad de Buenos Aires. 

APU: Hoy la política y el mundo del espectáculo están muy cerca.

VT: Claro, están muy cerca y él está transitando por esos lugares. No es Gabriel Katopodis, como un político de gestión clásica. Volviendo a lo anterior, el principal objetivo comunicacional del gobierno es volvernos locos. Si ellos tienen que sacar del arcón de los recuerdos a “Yuyito” González como icono sexual y erótico de los 90 lo van a hacer. Es un intento de comprensión de ese sentimiento menemista de ser el más vivo de todos en una versión vintage. Es todo un desastre, no se pueden pensar tantas cosas, todo el tiempo, todas juntas. Te quema la cabeza y eso es un efecto buscado, no pasa por casualidad. Es lo que dice Steve Banon sobre llenar la discusión de mierda. Después hay también un intento de capturar el menemismo.