Arias Gibert: "Necesitamos jueces que sean pueblo"

El juez Enrique Arias Gibert fue cuestionado y perseguido durante su trayectoria por su posicionamiento político. Sus sentencias son pequeños ensayos y contienen citas  a Marx, Perón,  Lacan o  Heidegger. Lo jurídico, en Gibert, no es una herramienta técnica, sino el formato en que el hombre se piensa en comunidad. El derecho como sistema filosófico y forma de organización popular.

AGENCIA PACO URONDO: ¿Por qué el Derecho está tan emparentado a las leyes, es decir, a su parte positivista?  ¿Qué hace que el derecho resulte aburrido y se vea como una “cosa de abogados”, de operadores jurídicos?

Enrique Arias Gibert: Claro, lógico que es aburrido. El problema es que, en realidad, no existe una distinción entre lo jurídico, lo sociológico y lo moral.  Todas esas pavadas que dividen los objetos de conocimiento como si fueran un tema de latifundios (acá empieza uno, acá termina el otro), es falso, porque en realidad, la diferencia está en la perspectiva. Por ejemplo: ¿Un contrato qué es? Si lo querés analizar físicamente, podríamos pensar en el efecto de la lapicera sobre el papel. Si lo querés analizar económicamente, estás preguntando qué condiciones o qué regula ese contrato. Si lo querés preguntar éticamente, decís: “esto suena a contrato de usura”, y así.  El problema no es el objeto, el objeto no cambia, el objeto siempre es el mismo. Lo que cambia son las perspectivas.

APU: Sin embargo, hay una realidad social que ve al derecho emparentado a las leyes, a un mundo ajeno y apartado de la gente de a pie...

E.A.G.: El derecho como autosuficiente es una ideología. Es la típica ideología liberal. Por ejemplo, cuando la ideología liberal compara democracia y dictadura, ¿qué sucede? La democracia es lo que está sometido al derecho, entonces dictadura sería lo que está sin ley, afuera del derecho. Para la ideología imperante del liberalismo, los actos están de acuerdo a la ley o fuera de la ley. Cuando se dice: “estamos a favor de los derechos del ciudadano y no de los delincuentes”, ahí la ley actúa como elemento totalitario, es decir, el delincuente es el que no tiene derecho. “Es derecho porque hay ley”.

Fíjate que en esta idea de derecho hay toda una tautología, es decir, “derecho”, para ellos, es lo que se ajusta a una legalidad determinada.  Pero esa legalidad determinada en toda sociedad, ¿Cómo surge? Alguien la impuso. Y eso no te lo explican. Entonces ¿En qué se funda el derecho? En una no-norma.  Y esa “no-norma” es, justamente, la síntesis de las relaciones sociales de producción, de reducción, de distribución, de consumo.

APU.:  ¿Qué sería esta no-norma?

E.A.G.: La norma fundamental de una sociedad poco se analiza. Son los elementos de contenido, de diferenciación, de clase, si querés llamarlo así. Es decir, ¿cuál es la clase dominante en una sociedad? Si vos haces un planteo para que no desalojen a un inquilino, viene la policía y te cagan a patadas. Si vos haces un planteo para que no desalojen un barrio popular sucede lo mismo. Pero si vos sos Vilas, Manzano, Lewis, ¿cuál es tu problema? Por eso cuando vos analizas el derecho como causa de sí mismo, como sistema propio, sin analizar “la norma fundamental” o la no-norma, en realidad, lo que estás haciendo es invisibilizar las relaciones sociales que existen, con lo cual el derecho opera como ideología.

APU: Es la teoría marxista en relación al derecho…

 E.A. G.: Si, pero no la de los marxistas.  Hubo gente que malinterpretó al marxismo, a Marx, llámese Stalin, llámese Trotsky. Muchos marxistas deberían leer a Marx. Les resultaría una experiencia inolvidable. Ellos creen que la dictadura del proletariado es uno de los modos de entrar en el socialismo, pero Marx nunca dijo que la dictadura del proletariado fuera el modo de hacer o de entrar al socialismo. De hecho, hay un parrafito muy lindo de Engels  criticando a los marxistas que hicieron el Programa de Erfurt en 1891. (cuánta razón tenía Marx cuando decía “yo no soy marxista”...): “Está absolutamente fuera de duda que nuestro partido y la clase obrera solo puede llegar a la dominación bajo la forma de la república democrática, como lo ha demostrado esa Gran Revolución francesa”.

Derecho y democracia

APU.: Entonces, recapitulando para que en una sociedad haya justicia, ¿debe haber una democracia popular más allá de la legalidad?

E. A. G.: Habíamos dicho que en la democracia puede haber pueblo, que es muy diferente de decir que democracia es ajustarse a la ley.  Porque la ley tiene una serie de normas, pero, a su vez, también esas normas están en un contexto que determina lo que son. De hecho,  fue muy fácil derogar la Ley de Medios y es muy difícil reconstruirla ese a toda la participación que tuvo. Creo que no hubo ley más democrática, más discutida que la Ley de Medios. Y, sin embargo, se deroga en dos segundos y no hay forma de recuperarla.  

Democracia como poder del pueblo es totalmente diferente a democracia como ajuste a la legalidad.

APU.: ¿Hubo alguna vez en la Argentina una expresión que haya articulado estas concepciones que usted describe entre democracia y pueblo?.

E.A.G.: Vos tenés un hecho revolucionario que transforma la Argentina que, por supuesto, no tiene reconocimiento de todos los bien pensantes, que se llamó 17 de octubre de 1945.

El 17 de octubre de 1945 transforma la sociedad. Es lo que hizo que lo que ya estaba presentado en la sociedad, pero que no tenía ninguna representación, esa clase obrera negra que sale del conurbano y aparece en esa Buenos Aires casi europea a mojarse las “patas” en la plaza, sea representado. Esto cambia totalmente nuestra manera de concebir el derecho y cómo funciona el Estado. Es decir, fijate vos, que ese carácter elemental, revolucionario, del 17 de octubre, tan bien expresado en palabras de Scalabrini Ortiz -“el subsuelo sublevado de la patria”-, a su vez era interpretado como un aluvión zoológico. En uno y otro caso, están diciendo que lo que no estaba, aparece, y tiene toda esa fuerza.  

APU.: Ahora bien, los procesos revolucionarios parecieran ser una combinación de fuerzas inéditas incontrolables y procesos conducidos ¿Cuánto hay de previsión e improvisación?

E.A.G.: No hubo una revolución en la historia que no fuere fruto de las mayorías. Obviamente, las mayorías son conducidas por alguien o por un líder, pero no es que la revolución del 17 de octubre no fue de mayorías populares. 1917 no fue de un grupo que estaban pensando y habían leído a Marx y se habían intoxicado con El capital. Fue un pueblo que actuaba porque no encontraba otra salida frente al hambre, y frente a una guerra que no cesaba;, un pueblo amenazado, además, por el retorno del zarismo, y ese pueblo era mayoritario. La tradición marxista dice que la Revolución francesa fue de la burguesía (¡las pelotas que fue de la burguesía!), son unos zancudos los tipos que no tenían pantalones. De hecho, la toma de la Bastilla no estuvo en la cabeza de nadie, o sea, la toma de la Bastilla se produce en el momento en que ya se había producido la rebelión de los parlamentarios del tercer Estado, pero empiezan a aparecer tropas realistas en las afueras de París.  La Bastilla está a las espaldas de ese barrio de París que se llama Le Marais, que significa “la ciénaga” (obviamente, ¿en la ciénaga quiénes están? Los descamisados de Francia…).   Los descamisados de Francia, cuando ven que tienen por delante a los realistas y por atrás la Bastilla, son el jamón del sándwich ¿Qué es lo que tienen que hacer? Tomar la Bastilla, que no está en los planes de nadie, y eso radicaliza la Revolución francesa.

El 17 de octubre no lo planeó nadie, se equivocan todos los que creen que la revolución se puede adoctrinar, porque viste que los marxistas suelen creer que, entre los cambios sociales y el catecismo cristiano, hay un gran parecido… Pero hay algo que es fundamental, que es lo que decía Walter Benjamin: “la revolución es el freno de mano de la historia”. Cuando el desastre es tan grande, cuando lo que se nos viene encima es tan terrible, entonces tenemos revolución, y eso fue el 17 de octubre, cuando todo el “gorilaje” lo había echado a Perón y amenazaba con volver para atrás todo lo que había hecho Perón.

Es incluso el 19 y 20 de diciembre de 2001, más allá de que no tuviera clara la dirección y todo lo que podemos discutir sobre la ideología del 19 y 20.

Libertad en tiempos modernos

APU.: ¿Qué es la libertad hoy en día?

E. A.G.: Hay temas que son fundamentales, que parece que nos olvidamos que tendrían que estar vigentes entre nosotros aunque no estén. Por ejemplo, que no existe libertad para atentar contra otra libertad. Y ahí estamos jugando otra vez con dos conceptos de libertad que son fundamentales., Uno es la concepción liberal de libertad “vos sos libre si elegís Wrangler o Levi's “, y otra es la concepción de libertad propia de quienes saben lo que significa políticamente libertad. La ameba tiene libertad de elección, si se equivoca y cree que algo es para comer, va a ser comida;, si se equivoca y cree que no puede comer, se va a morir de hambre. Eso es la libertad de los liberales, no es una libertad jurídica ni es una libertad política.

 La libertad es hacer más potencia, es decir, todos tenemos una potencia, somos más libres cuanto más potentes somos, es lo que decía muy spinozianamente Jauretche, cuando decía que el arte de dominar a los pueblos consiste en entristecerlos. Los pueblos tristes nunca vencen, nada grande y nada bueno se cosecha sin alegría, y la alegría es, por definición, la potencia en Spinoza. Del mismo modo que la potencia y la composición de los cuerpos, cuando los cuerpos se juntan hacen una potencia mayor. Spinoza decía que el modo más absoluto de gobierno es la democracia, porque cuando vos pones el poder de todos los cuerpos compuestos no hay nada que esté por encima de ellos, y es el carácter constitucional que tienen grandes revoluciones como fue, por ejemplo, el 17 de octubre. O sea, la Constitución del 49 es un resultado, es la consagración jurídica de la revolución que hace el pueblo el 17 de octubre en las calles, cuando se mojan las “patas” en la plaza.

Trabajo y nuevas formas laborales

APU.: Yendo un poco a nuestra democracia actual, me gustaría escuchar su análisis sobre estas “nuevas formas laborales”, como los trabajadores de aplicaciones, donde se desplaza a la figura del trabajador por la del emprendedor.

E. A.G.:  En primer lugar, sería bueno volver a Norberto Centeno (creador de la Ley de Contrato de Trabajo).  Fíjate vos que hay un artículo olvidado, negado, de la Ley de Contrato de Trabajo. Es el artículo cinco, que define a la empresa. ¿Qué dice? Que la empresa es la organización de medios materiales y personales bajo una dirección, bajo el logro de fines económicos o benéficos.  Desde el momento en el que vos sos un medio de un fin ajeno, ya estás definiendo la relación de dependencia. O sea, es una “huevada” eso de que la relación de dependencia no está definida. De hecho, todo empleador es empresario. No hace falta que seas una empresa capitalista. Sos un miembro de unaa familia que contrata una empleada doméstica, sos un empresario en ese sentido. Porque todo texto (o todo significante) está en relaciones determinadas en ciertos parámetros. En este sentido, sos empresario.

APU.: ¿Cómo se determina si hay relación laboral?

E. A.G.: La relación laboral no es porque surge del contrato o de lo que se firma, y el contrato no es tampoco lo que se firma. El contrato es justamente esa conducta de cooperación, no es el papel.  Por otro lado, vos estás en relación de dependencia o no estás, no hay un punto intermedio.  No hay una categoría intermedia. Esto tiene que ver fundamentalmente con que con el concepto de Norberto Centeno, que es un tipo que analiza simbólicamente, es decir, que un significante está en relación de diferencia con los demás significantes.

Por eso, vinculándolo con el tema político, para el marxismo habría una especie de trabajador arquetípico. El arquetipo del trabajador sería con un mameluco al lado de la fábrica. Y en realidad, lo que tenés que analizar es la relación que vos tenés:, si sos medio personal o no.

Para eso hace falta entender algo que es sociológico, y no se analiza demasiado en la teoría del derecho del trabajo, que es, justamente, que para producir, vos necesitas tres elementos: un objeto a ser transformado, un medio para ser transformado y fuerza de trabajo. Lo único que está repartido en nuestra sociedad de manera igualitaria es la fuerza de trabajo. El objeto y el medio de producción, no. Los medios de producción dependen claramente de cada sociedad de la que estemos hablando, no hay una forma matemática de analizarla. A ver, vamos a ser claros, vos no me podés decir que el pibe que reparte pedidos es un trabajador independiente porque tiene su instrumento de producción de transporte, que es la bicicleta.

APU:  Hay una orfandad de conceptos, como si al nuevo capitalismo y a esta filosofía digital le interesase la liviandad, lo moldeable.

E. A.G.: Justamente, lo primero que tenemos que tener claro son los conceptos. Yo siempre fui partidario de clasificar conceptos.  Si sos el dueño de un camión en Chacarita, más vale que tenés que ir a una empresa de transportes que generalmente te ubica te dice a dónde tenés que ir, cómo hacer. Aunque tengas un camión, que ya es una cosa más grande que una bicicleta, seguís siendo un trabajador. No sos independiente.  Por el otro lado, si vos tenés un camión, pero estás en Corral Quemado, en Catamarca, podes ser un verdadero empresario, porque las relaciones sociales también determinan la dependencia o independencia.

 La relación de dependencia, el trabajo y todo lo demás, se maneja en relaciones sociales. No hay un obrero arquetípico. Por eso, Marx y Engels decían que no se puede analizar como una esencia o una sustancia al trabajador, sino en relación con otros sujetos en el marco de una sociedad completa.  El capitalismo tiene una característica de revolucionarse a sí mismo todo el tiempo, por lo que el obrero no va a ser el mismo en el siglo XIX, que en el siglo XX y en el siglo XXI. Hay una cosa que es interesante, que es la crítica que hace Engels al Programa de Erfurt: No hay tal conciencia de clase, lo que hay es una conciencia de la situación de clase, que no es lo mismo”.  La conciencia de la situación de clase es entender no que “sos obrero” es entender en qué lugar están ustedes como obreros o como trabajadores o como sea respecto del resto de la sociedad. Que no es lo mismo que conciencia de clase, que es autorreferencial, como el famoso sujeto cartesiano que se piensa a sí mismo. Con eso te das cuenta que Marx era peronista. En el peronismo vos no pensás solo Marx podría haber afirmado tanto como el Eternauta, que no hay héroes individuales, el único héroe es el héroe colectivo.

Justicia Argentina

APU.: ¿Qué significa ser un juez en Argentina?

E. A.G.: Una cosa que me interesó siempre es estar vinculado al problema de educación popular en los barrios populares, pero por supuesto  que eso es una actividad prohibida “para un juez”, porque eso significaría hacer política.

Hay una falsa idea de que los jueces “hablan sólo a partir de sus sentencias” o que los “jueces no pueden actuar en política”. No hay forma de no ser político. Los griegos lo decían claro, el que no es político, el que no se ocupa de la Polis ¿Qué cosa es? ¿Cómo le decían al que no se ocupaba de la Polis? Idiota. Y no está bueno que los jueces sean idiotas, que sean tipos que no entienden de qué están hablando, que sólo encuentran iguales en el mercado y no importa de qué formas son iguales porque eso implica una inmersión en la realidad.

Pero, por otro lado, hay algo que siempre me preocupó entre los sectores populares. La idea esta de: “queremos que los jueces se parezcan a sus pueblos”. No es ese el objetivo. Necesitamos jueces que sean pueblo, no que se parezcan. Si se parecen cagamos. O sea, aunque tomes mate, te vas a estar formando en una cultura de privilegios, en un lugar de aislamiento de privilegios.

APU:  ¿Cuál es el camino para que haya más jueces que sean pueblo o, en definitiva, para lograr una justicia popular?

E. A.G.: Algo que se podría pensar, por ejemplo ¿Por qué no se ponen jueces por jurado en el fuero laboral? Eso jamás te lo van a conceder, porque el problema está en que la mayoría no son empresarios, y cuando se encuentren con la situación concreta van a perder.  De hecho, Aristóteles decía que Atenas tenía un gobierno mixto: tenía democracia tenía aristocracia.  Aristocracia del proceso directivo, y el proceso democrático era el de los jueces ¿Por qué? Porque eran elegidos por sorteo.

La democracia, que es el gobierno de los que no tienen nada en especial, el gobierno de todos iguales, sea por sorteo o puede emitirse por grandes colegiaturas, o sea, por ejemplo, ¿cuál sería el problema de que las leyes fundamentales fueran votadas por todo el pueblo? Por ejemplo, con una buena discusión: ¿debemos o no debemos aprobar el FMI? ¿debemos o no debemos tener la Ley de Medios? ¿debemos o no debemos volver a crear el IAPI? ¿Debemos o no debemos?  Esas son cosas que, yo creo, tenemos que tener más claras, sobre todo, teniendo en cuenta que la democracia es algo que se puede ganar y que se tiene que ganar, y que todavía está en el futuro. Y esto, yo creo, hace también al pensamiento peronista