"En Foucault hay una crítica clara del liberalismo y del neoliberalismo"

Por Enrique de la Calle

AGENCIA PACO URONDO: Queremos charlar sobre Michel Foucault, un autor francés muy leído en nuestro país. De hecho, acabás de ser el editor de un libro que contiene entrevistas con el pensador. ¿Nos podrías hacer una pequeña introducción sobre Foucault?

Edgardo Castro: Es un clásico del siglo XX. Lo interesante entre otras cosas es que no es un autor que se encasilla en una disciplina. Es un autor que circula claramente en la filosofía, pero también en la sociología, en el campo de la educación y en la literatura. Lo interesante es que es una obra transversal y tiene su propia idea de la filosofía, a pesar de que Foucault muchas veces dice no ser filósofo, muchas otras se contradice diciendo que lo que hace no es historia sino filosofía. De cualquier modo, él ha dado a la filosofía en el siglo XX un giro interesante, que es difícil de resolver en pocos puntos.

Por un lado, ha puesto de relieve los efectos del poder de los discursos verdaderos. Algunos dicen que para Foucault no hay verdad, no se trata de eso, sino qué es lo que produce la verdad. Saber cómo la psiquiatría, la psicología, lo que constituye la imagen que nosotros tenemos del hombre normal. Ese es un primer Foucault, aunque no me gusta dividir mucho así su obra. Ahí está la Historia de la locura, Castigar y Vigilar.

Después hay otra línea muy interesante que es su análisis de la política. En los años 79 y 80, que son los años del ascenso en la política internacional de Ronald Reagan y Margaret Tatcher, Foucault se ocupa de estudiar en detalle el liberalismo y el neoliberalismo y también hace una lectura de lo que fue el gran acontecimiento político negativo del siglo XX, que fue el totalitarismo nazi y los campos de concentración. Hace un análisis interesantísimo del Estado, Foucault no lee el totalitarismo como un exceso de Estado, contrariamente a lo que es una lectura bastante difundida, sino como una subordinación del Estado al partido y en este caso al movimiento nazi.

También es valiosa la lectura que hace del liberalismo, no lo reduce a ser una doctrina económica, sino a una concepción antropológica. Claramente lo que fue, en este caso, la subordinación del Estado al mercado el liberalismo clásico, o subordinar el Estado y la vida humana al modelo empresarial. Es un aspecto del análisis político de Foucault que a mi modo de ver, todavía merece amplio desarrollo.

Una tercera línea dedicada a lo que Foucault llama la ética, es decir, el conjunto de técnicas por las cuales nosotros nos gobernamos a nosotros mismos y estamos vinculados a determinado discurso verdadero. Esto por marcar tres etapas. Foucault además ha innovado en el vocabulario y en los conceptos del análisis filosófico, político, antropológico (como dispositivo, prácticas) que claramente adquieren en Foucault un sello que hoy circula en el lenguaje universitario de las ciencias sociales y circulan de manera corriente.

APU: Recién hablabas de una etapa en la que Foucault critica al neoliberalismo. Tengo la sensación que buena parte del auge de su obra se da justamente en el marco del neoliberalismo y de ubicar a Foucault entre los autores posmodernos y críticos del Estado, cuando justamente el mundo se corría hacia el neoconservadurismo. ¿Cómo ves esos cruces?

EC: Varias cosas. Claramente la obra de un autor y la recepción de un autor tienen una cierta distancia. El año que viene se cumplen 30 años de la muerte de Foucault, uno ya no tiene la misma imagen que podíamos tener en el 84. Creo que en Foucault hay una crítica clara del liberalismo y del neoliberalismo que ha sido muy precisa.

Esa crítica no es una crítica del Estado, él es explícito en eso, él no se sitúa en lo que se llama la teología negativa del Estado, por eso en su análisis del totalitarismo que no es sólo crítica de la subordinación del Estado a la empresa, sino también del Estado al partido como forma del totalitarismo. Lo que él trata de subrayar es que no se trata de exceso o defecto de Estado, o sea, demasiada presencia o demasiada ausencia del Estado, sino el modo en que el Estado funciona como dispositivo gubernamental, en formas de gobierno. Esa es la perspectiva de Foucault, él dice que el Estado es una peripecia de la gobernabilidad, no quiere decir que el Estado no tenga importancia, quiere citarnos en el modo en que manejamos el Estado. Cómo el Estado puede funcionar en una gubernamentalidad de partido, de mercado, de empresa, este es un punto.

El otro punto es que el liberalismo y el neoliberalismo son para Foucautl concepciones antropológicas. El totalitarismo como un exceso de estado producido por una gubernamentalidad de partido y el neoliberalismo como un defecto de Estado producido por una gubernamentabilidad empresarial.

El Estado sigue siendo el problema y no se trata de que esté en contra, sino situarlo en el análisis de la gubernamentabilidad. Ahora el lenguaje neoliberal o el neoliberalismo como concepción antropológica, no es sólo algo que circule en el ámbito estatal. En el campo de la educación, ésta se ha evaluado en términos empresariales, se ha concebido en términos empresariales. Lo valioso del análisis de Foucault es no reducirse a pensar que la política es sólo el Estado o que el poder es sólo el Estado.

APU: Imagino que es una trayectoria de muchos años con lo cual debe haber diversas mutaciones teóricas. ¿Cómo lo definirías ideológicamente?

EC: (Risas) Es difícil esa definición. Es un filósofo transversal que tiene luchas concretas. No sólo por el derecho o la situación de los detenidos, en torno a lo que fue el "Grupo sobre la Información de las Prisiones". Es un filósofo que está donde el poder bloquea la libertad de las personas. Claramente ha compartido tantas luchas de izquierda, no sé si es el concepto apropiado. Es un filósofo de la lucha suscitada en esos puntos. Preferiría decir que es progresista, me parece que es lo más adecuado.

APU: Además está toda la discusión de él con la izquierda vinculada al Partido Comunista.

EC: Claro, ese es el punto. Foucault ha tenido después de su experiencia en Polonia, una postura crítica con la izquierda. Por otro lado, como era homosexual, no concebía la lucha a favor de las formas de vida homosexual del mismo modo que todos los colectivos. No sé hasta que punto esa no es una visión de Foucault de la que uno también puede tomar distancia: Foucault no lo planteaba en tanto lucha por derechos, no creía que el derecho tiene que ser la forma de la vida social. Volviendo a lo que decías sobre la recepción, en Vigilar y castigar hay una crítica del concepto de la disciplina. Eso significa que la disciplina es algo que tenemos que combatir, que son malas, buenas. No necesariamente. Foucault hace un análisis preciso, de determinado período del siglo XIX.

AGENCIA PACO URONDO: Aparece en las entrevistas que relevás en el libro, una crítica muy habitual a Foucault. Esto de que él no propone nada. ¿Cómo ves eso?

EC: Antes, hago una aclaración: el libro es de Foucault, yo soy el editor, seleccioné las entrevistas y armé un poco la introducción. Con respecto a tu pregunta, creo que Foucault no tiene una mentalidad  reformista, es decir que no tiene un programa para las reformas, no significa que eso sea una defensa del status quo, por eso yo digo en la introducción que no es anestesiante. Está claro que un texto como “Vigilar y castigar” sigue un efecto paralizante, es decir, que ciertas prácticas no pueden continuar.

Ahora, en la concepción de Foucault el intelectual no está por encima, el nexo entre erudición y lucha es horizontal no vertical. No es alguien que les anuncia proféticamente o a partir de una cierta verdad de la historia qué es lo que habría que hacer. Es muy distinto que sostener que no hay nada que cambiar, no se trata de eso, se trata del modo en que los cambios pueden producirse. Se puede disentir, pero creo que funciona así.

APU: Su trabajo en relación a las prisiones y este grupo que se llamaba GIP, Grupo de Informaciones sobre las Prisiones. ¿Puede decirse que esa es una etapa más reformista?

EC: Creo que más crítica, no le gusta el término reforma. En EE.UU. en la época del GIP tenemos un gobierno marcadamente liberal, en Rusia no y sin embargo las prisiones funcionan de la misma manera. La metodología con la que se castiga no es necesariamente algo que se deduce de una determinada ideología de manera lineal, eso es lo interesante. Eso es algo muy interesante de Vigilar y Castigar. Por eso Foucault no concibe el concepto de reforma como un concepto tan operativo, se trata de modificar prácticas que no son sólo contenidos ideológicos.

Si uno vuelve a las experiencias escolares, les dicen a los chicos que hay que tener un compromiso, ser solidarios pero también después les dicen tome distancia, no se copien, hay un mensaje de las prácticas y un mensaje del discurso que no coinciden. A veces cambiar un discurso no es cambiar la práctica y viceversa; esa independencia funcional de las prácticas en la concepción de Foucault hace que no sea operativo el concepto de reforma. De nuevo: eso no significa que no haya nada que cambiar. Sólo que aquello que hay que cambiar tiene que ser hecho en un nexo horizontal entre erudición y lucha; la horizontalidad es el nexo más importante. No es que él intentara decir qué tiene que hacerse, en el fondo es esa la gran reforma de Foucault: que la reforma no se hace así.

APU: ¿Cómo ha sido su recepción en Argentina?

EC: No conozco muy bien esto pero hace poco salió en una revista francesa un número dedicado a Foucault y uno de los artículos lo escriben unos jóvenes historiadores argentinos, que están dedicados a la recepción de Foucault. Ellos distinguen tres etapas, como una primera recepción militante de Foucault, en torno a Vigilar y castigar en el contexto de la dictadura, después una recepción más académica, que es su ingreso a la universidad y una tercera etapa donde habría un nexo entre estas dos vertientes. La penetración de Foucault no ha ido necesariamente de la mano de la universidad, lo de la universidad ha sido un segundo momento en la recepción de Foucault. Me parece que en América Latina, en Argentina, en Brasil, Vigilar y castigar fue a nivel social un libro que marcó la primera gran recepción de su obra. En la universidad fue Las palabras y las cosas, pero claramente de manera más restringida. El nexo entre esos dos momentos, marquen las lecturas contemporáneas y futuras de Foucault. Por otro lado todavía queda mucho por explicar de Foucault.

APU: Ahora están apareciendo todos los seminarios que él brindaba ¿No?

EC: Claro, ya han aparecido y van a aparecer. Los cursos en los colegios ya se han editado.

APU: ¿Cómo ves que se publiquen esos trabajos, teniendo en cuenta que Foucault dejó en claro que no quería libros póstumos?

EC: Él era bastante maniático para escribir, no improvisaba, todos esos cursos están escritos.

APU: ¿No se puede suponer que si todavía no habían pasado a ser libros, era porque Foucault estaba trabajando en esos temas y no tenía definida su visión al respecto?

EC: Sí, absolutamente, se puede pensar eso. Los análisis circulan y los derechos del lector en algún momento están por encima. Hay una cláusula sibilina en torno a eso porque los cursos ¿están publicados o no? No están impresos pero estaban oralmente publicados. Creo que ese fue el argumento o el razonamiento un poco legal para la aparición de los cursos. Hay otros cursos, ahora apareció uno en la Universidad de Lovaina muy interesante sobre la confesión y su relación con el tema jurídico que de hecho va a publicar próximamente Siglo XXI. Hay cursos anteriores al Foucault famoso, en sus años de joven profesor que también son muy interesantes Está el famoso volumen 4 de La historia de la sexualidad.

Cuando Foucault muere en el año 84, los libros de Foucault suman 3.000 páginas. Por supuesto que sus escritos no se reducen a sus libros. Hoy la biblioteca de Foucault excede las 10 mil páginas. Como para tener una idea de aquello a lo que nos enfrentamos. Se ha triplicado la obra, esto nos va a suceder con varios autores.

Por otra parte, esto ya pasó si uno piensa en Hegel, por ejemplo, el filósofo del siglo XIX, sus cursos se publicaron después de su muerte y han sido muy importantes en la recepción y en la lectura de Hegel. No es nuevo en la historia del pensamiento que eso suceda, Aristóteles sería otro caso.

APU: En cuanto a su postura sobre la revolución iraní ¿Hay algo publicado sobre su posición?

EC: Es uno de los temas más controvertidos.

APU: ¿Él apoya la revolución iraní?

EC: Sí, en un primer momento sí, él acompaña a Khomeini al aeropuerto.

APU: Y dice que es una verdadera revolución.

EC: Sí, ese aspecto de Foucault es el que menos comparto pero el análisis de la revolución iraní es parte de su obra.

APU: ¿Cuántos textos hay sobre el tema?

EC: Son artículos periodísticos, no hay un libro sobre esto. Que no tienen una línea única de análisis. Anoche pensaba en retomar esos textos, sobre todo ver entre los análisis que hacía Foucault y los resultados de eso.