"Cambiemos pide que se cumpla la ley y empieza incumpliéndola"

Por Santiago Gómez

De paso por Chile, donde participó del X Foro Anual del Progresismo en Santiago, Alberto Fernández, jefe de campaña de Sergio Massa, brindó una entrevista telefónica a AGENCIA PACO URONDO en la que hizo un balance de las elecciones, se opuso al pedido de renuncia que realizó Mauricio Macri de la Procuradora General de la Nación, el Presidente del Banco Central y el del AFSCA, y señaló que el fallo de la Corte que ordenó la devolución de fondos del ANSES a las provincias no es por una decisión de Néstor Kirchner o Cristina Fernández, sino del ex senador Eduardo Duhalde. Fernández consideró que el país debe discutir el sistema de coparticipación federal así como también volver al sistema de Colegio Electoral para elegir al Presidente de la Nación.

AGENCIA PACO URONDO: ¿Qué balance hace de las elecciones?

ALBERTO FERNÁNDEZ: Me parece que lo uno tiene que pensar que esta fue una elección en la que se unieron distintas cosas. Por un lado el voto contra Cristina y por el otro el voto de la oposición. El voto de la oposición se unificó y en esa unificación se logró que muchos votos anduvieran juntos en esta elección. Me parece que esa unión de toda la oposición fue más o menos lo mismo que históricamente sacó el antiperonismo en todas las elecciones. Es decir, alrededor de un tercio de los votos, siempre ha sido un 30%, 34% ahora sabemos que eso es lo que ha sacado Macri. Macri aumentó el caudal de votos en la segunda vuelta porque unió el voto de bronca contra Cristina que lo hizo subir a los 51 puntos.

A su vez, el voto del oficialismo fue un voto importante, no fue un voto menor, sacar un 48% después de doce años de gestión no es poca cosa, pero también fue un voto que estuvo motivado en muchos no por la adhesión al gobierno sino por la preocupación de lo que representa Macri. Por otro lado debería decir que Cristina bajó su caudal original al 37% que sacó Scioli. El resultado es que tenemos una Argentina muy dividida en votantes y que Macri va a tener que pelearla mucho, sin ninguna duda.

APU: Conoce el poder judicial. ¿Cómo lee el protagonismo que ha tomado la Corte Suprema en estas últimas semanas, y sobre todo con el fallo sobre la Anses?

AF: La verdad es que ninguno de los fallos de la Corte son disparatados, lo único disparatado es que hayan salido en este momento, pudieron haber salido mucho antes. Uno lo que le puede recriminar a la justicia es por qué no salió antes y ahí puede que la justicia te diga no quisimos interferir en el proceso electoral. Pero ninguno de los fallos es disparatados, eran previsibles, están dentro de lo razonable.

APU: En el caso del Consejo de la Magistratura es una ley del 2006, cuando usted estaba en el gobierno.

AF: Ese es muy discutible, yo particularmente no estoy de acuerdo, pero no es un disparate lo que dicen, no es una decisión tomada de los pelos. Los abogados solemos decir que frente a cada caso la mitad de la biblioteca nos dice que la solución es una y la otra mitad nos da otra. Pero ellos eligieron la mitad que piensa distinto a mí, pero es una cuestión de interpretarlo. Lo del ANSES es otro fallo, lo cierto es que no venía respetando ninguno de los fallos que dictó la Corte y los venían postergando históricamente. Ahora los ha puesto a trabajar, a exigirle que cumpla, simplemente es esto.

APU: ¿Cómo lee que Lorenzetti saque todos estos fallos cuando prácticamente son tres en la Corte?

AF: Creo que esta decisión la Corte la tenía demorada hace mucho tiempo y que posiblemente para no complicar al gobierno no la sacó antes, para que no dijeran que lo quiso debilitar. Hacen bien en sacarlo ahora porque hubiera sido muy malo que sacaran los fallos y cargaran todo el problema en el presidente que viene. La verdad es que la Corte actuó con total imparcialidad, los fallos son objetivamente incuestionable, podés estar de acuerdo o no, pero no son delirios judiciales. No veo nada raro. Los que interpretan que hay una justicia desatada creo que no en lo que hace a la Corte, después están lo que hace a los fallos en lo Contencioso Administrativo que es otra historia, es ahí donde uno debe preguntarse si no hay oportunismo político. 

APU: Macri solicitó la renuncia de la Procuradora de la Nación ¿Qué piensa al respecto?

AF: A mí no me gusta la idea de exigir renuncias porque entre otras cosas la Procuradora, el Presidente del Banco Central, todos cuestionados siempre por mí, y el Presidente del AFSCA, todos están puestos allí con una ley que dice que tienen un mandato que cumplir. Si no te gusta cómo gestionan, si han incumplido sus deberes de funcionario público, hay medios para correrlos, aplicá esos medios. Pero esto de exigir renuncias porque hay un cambio de gobierno me parece que está mal. Estás pidiendo que se respete la ley, volver al imperio de la ley que decís que le gobierno ha incumplido, y en muchos casos lo comparto, y empezás incumpliendo la ley. Esto a mí no me gusta, no quiere decir que no me parezca razonable que se tenga que ir Gils Carbó pero hay medios políticos para hacerlo, están los juicios políticos, están los juicios de responsabilidad para el presidente del Central sin necesidad de pedir la renuncia porque cambia el gobierno.

APU: ¿Cómo interpreta el aumento de la judicialización de la política?

AF: A mí me parece un muy mal remedio. La Corte Suprema nunca aceptó esos remedios, hay que aclararlo, siempre dijo que esas son cuestiones políticas no judicializables y no ha intervenido, salvo en caso de manifiesta inconstitucionalidad como era la ley de democratización de la justicia. La lógica ha sido el criterio que utilizó con la ley de Medios, en que entendió que eran decisiones políticas que, cuestionables o no, no era cuestión de la justicia revisarlas. La Corte fue muy paciente con el ANSES. Los fallos que tienen que ver con la coparticipación ni siquiera son decisiones de Néstor y Cristina, son decisiones de Duhalde. Se esperó todo este tiempo que hubiera una solución política, llamaron a muchas audiencias de conciliación para que las partes se pusieran de acuerdo, ninguna funcionó y así estamos.

APU: ¿Se puede avanzar en una nueva ley de coparticipación?

AF: La coparticipación es uno de los temas pendientes de la Argentina, no está funcionando bien. La provincia de Buenos Aires está recibiendo proporcionalmente mucho menos de lo que debería, el problema es que para poder modificarlo necesitás una ley acuerdo que exige que todos los gobernadores estén de acuerdo. Es un monto rígido, que si le quiero dar algo a Buenos Aires le tengo que sacar algo a alguien y por lo tanto ese alguien que va a perder no quiere firmar. Cuando se modificó en la época de Alfonsín se hizo para beneficiar a las provincias del norte con la idea de que pudieran desarrollarse mejor y evitar que sus ciudadanos se vengan a Buenos Aires. Nada de eso pasó, siguió incrementándose la población de la provincia, lo que pasa es que ya no tenía los ocho puntos que perdió.

Es un problema que quisimos resolver con Kirchner y no pudimos porque nadie quiso renunciar a la coparticipación que tenía. Si me preguntás qué aprendí en mis años de Jefe de Gabinete: que decimos ser un país federal y somos unitario, que el sistema de coparticipación está definitivamente en crisis y que habría que crear uno nuevo; y que entre las cosas que hay que definir para adelante es que el gobierno nacional no pueda tener más impuestos de asignación específica o no coparticipables. 

APU ¿Cree que el macrismo lo va a conseguir?

AF: No, no sé si lo va a conseguir, pero es un problema que tenemos y debemos actuar con sensatez. En el Foro del Progresismo la conclusión que sacamos, después de diez años de progresismo en la región, es que se hizo mucho por acortar la brecha entre ricos y pobres, pero el mayor problema es que no se cambió la estructura de desarrollo de estos países. Terminada la etapa donde los commodities valieran lo que valieran, ahora tenemos el problema de que esos recursos no están y la estructura productiva sigue siendo la misma. Ese problema en Argentina sigue pendiente, Cristina no logró cambiar el sistema productivo, es cierto que reconstruyó gran parte de la industria, que la volvió a poner de pie, pero es cierto que no la volvió una industria competitiva. En gran medida esto afecta el desarrollo regional, las economías regionales están destruidas en Argentina y para poder corregir todo esto el sistema de coparticipación es un tema central.

También deberíamos hacer un acuerdo sobre el sistema electoral, cuando se dispuso en la Constitución del 1994 elegir al presidente por distrito único nadie midió el peso que tenía el 38% de electores que están en una sola provincia. El peso del voto del bonaerense es infinitamente mayor que el de un mendocino o un fueguino, esto hay que revisarlo también, pensar si no tenemos que volver al esquema de Colegio Electoral, porque la concentración urbana ha generado una distorsión en la representación política enorme. Estoy de acuerdo que esa representación política se vea representada en la Cámara de Diputados pero no a la hora de elegir un presidente. Son cosas sobre las que si de verdad queremos hacer un Argentina federal nos deberíamos poner a trabajar.

APU: Paso al plano económico. ¿Cómo ve el anuncio de eliminar retenciones?

AF: Macri anunció que va a quitar temporalmente retenciones y lo hace con un fin muy específico, él sabe que hay una cosecha que no se ha vendido, lo que espera es que si saca las retenciones para esa cosecha eso va a significar que entran al país de U$S 10 mil millones, lo que no sé si mide adecuadamente es que eso no significa que vayan a entrar U$S 3 mil millones al Estado. Es más, van a dejar de entrar.

APU: ¿Cómo se hace para que esta vez sí se liquiden esos famosos diez mil millones? Recuerdo pos 125 una entrevista que le hicieron en la televisión y usted dijo que cuando pase el tiempo se va a ver que cuando pedían 500 toneladas y les decían que sí, después pedían que fueran 750 y después mil. Siempre están corriendo el arco. 

AF: Es verdad eso.

APU: ¿Cómo se hace con los que te corren el arco y tienen el peso de determinar con cuántos recursos dispone el Estado?

AF: Ese es otro tema, tiene que ver con que el campo es un factor de presión en la Argentina, como lo es la industria, los sindicatos, es igual, cuando vos asumir el poder esto es parte de lo que te viene dado, el problema es cómo administrar eso. La impresión que yo tengo es que ellos hoy en día tienen argumentos objetivos para patalear. Esto habrá que ordenarlo y fijar una política para adelante. Todo indica, de acuerdo a la información que recibí de CEPAL, que vamos a pasar una época de vacas flacas, el boom de los commodities ha terminado, vamos camino a una época donde vamos a tener muchísimas dificultades para exportar, se nos ha restringido muchísimo la demanda China, Europa no termina de levantar cabeza, Estados Unidos ha mejorado muchísimo pero estamos nosotros fuera del sistema americano.

Hay mucho para discutir, no se puede simplificar todo tanto. Cristina dejó un campo minado, hay que ver cómo se arregla eso. Digo esto porque sino pareciera que lo que va a pasar es culpa de Macri, lo que le podremos recriminar a Macri es que utilice el remedio más potente, no nos gustará el remedio pero la verdad es que el problema no lo creó Macri.

APU: Ustedes que también eran oposición a Macri tenían una alternativa a ese remedio.

AF: Hay la posibilidad de hacer algo más llevadero o hacer una política de shock, nosotros no estamos de acuerdo con eso. No sé qué va a hacer Macri. Te soy sincero, que esté Adolfo Prat Gay en el ministerio de Economía es algo tranquilizador, no es un loco, es muy heterodoxo, no tengo por qué creer que va a hacer lo mismo que pensábamos iba a hacer Carlos Melconian.

América Latina

APU: Estuvo en el Foro del Progresismo con José “Pepe” Mujica, quien manifestó su preocupación por el gobierno de Macri, y hace poco también criticó a su ex canciller Luis Almagro, hoy Secretario General de Estados Americanos (OEA) por haber sembrado dudas sobre las próximas elecciones en Venezuela. ¿Qué piensan ustedes?

AF: Te digo lo que pienso yo, que lo acabo de decir en Chile, estuve con él, vi lo que dijo Mujica, manifestó la preocupación de que muchos del peronismo despechado no dejen gobernar. La verdad que la preocupación de Mujica es legítima cuando vemos lo que le hizo Cristina a Macri. ¿Me podés decir para qué lo invitó?

APU: No sabemos lo que pasó.

AF: Si Macri dijo lo que dijo y ella se calla, tengo que entender que el que calla otorga. No tenía necesidad, lo podría haber llamado por teléfono y punto. Cuando ves ese gesto el temor de Mujica es razonable. Otra de las cosas que tenemos que hacer los peronistas es revisarnos, porque no puede ser que la sociedad piense que cuando el peronismo no gobierna se convierte en un problema para la sociedad. Una de las deudas pendientes que tiene el peronismo es su condición democrática y su condición republicana, es una gran locura, porque la verdad es que siempre llegamos por la democracia y fuimos siempre los perseguidos por los que se alzaron contra la democracia.

APU: Eso mismo dijo Cristina en el Hospital Posadas, que Macri iba a encontrar una oposición diferente a la que le tocó a ella. Recordó por ejemplo que en 2010 tuvo que gobernar sin presupuesto. 

AF: Si dijo eso me parece formidable, porque el peronismo debe ser eso, que en honor a las vidas que se dieron por esa democracia debemos respetar sus reglas y las de la República. Somos demócratas y republicanos.

APU: Para finalizar ¿Qué opina sobre las declaraciones de Macri de pedir la cláusula democrática para Venezuela?

AF: Ningún gobierno que se diga progresista puede seguir viendo indiferente lo que está pasando en Venezuela, porque está mal económicamente, porque ha explotado el modelo este, con la caída del precio del petróleo se desfinanció y dejó al descubierto sus carencias. Yo no puedo negar que el chavismo permitió el ingreso a la sociedad de bastos sectores que fueron sistemáticamente excluidos hasta la llegada de Chávez. Ahora ¿Eso justifica la persecución que hace a los opositores? Si nosotros nos sentimos progresistas ¿Podemos quedarnos callados frente a las detenciones masivas que hizo con las manifestaciones callejeras o detención de sus opositores?  Yo no estoy haciéndome parte de los opositores, tal vez soy más crítico de los opositores que del chavismo pero lo que no puedo admitir es que me digan que no tenemos nada para decir y que podemos quedarnos callarnos.

APU: ¿Pero eso amerita pedir la cláusula democrática?

AF: La verdad es que debería ver bien cómo funciona la cláusula, no estoy en condiciones de decirte eso. Lo que creo que amerita la reflexión es que éste reclamo venga de un gobierno conservador y no de ningún gobierno democrático y progresista de la región, se calló Brasil, nos callamos nosotros, se calló Uruguay, se calla Chile. Es inadmisible que nos quedemos callados.

APU: Mujica le dijo a Almagro que no interfiriera en cuestiones internas de Venezuela.

AF: Son dos cosas distintas, no sé qué hizo Almagro exactamente. Todo esto que te estoy diciendo lo hablé delante de Mujica y no lo vi reaccionar mal por lo que yo decía. Esto es innegable, no podemos seguir haciéndonos los distraídos. Cuando yo hablaba durante muchos de estos años y cuestionaba a Milani, Boudou, el modelo económico de Cristina, las locuras de Moreno, un montón de compañeros, seguramente lectores de la agencia de ustedes, me decían que todo lo que decía era funcional a la derecha y yo les contestaba algo que la historia me terminó dando la razón: ser funcional a la derecha es callarse y dejar que los males sigan ocurriendo. Por lo tanto, capaz que si le decimos a Maduro: resolvé el tema de los opositores, liberá a la gente que tenés detenida por estos temas, porque la democracia no permite hacer este tipo de cosas y él lo hace, capaz que lo ayudamos y capaz que lo condenamos haciendo silencio y dejándolo hundirse en esa realidad. Cuando digo estas cosas no me quiero meter en lo interno, por eso quise aclarar que no soy un “escuálido”, no soy parte de la oposición venezolana, no conozco a ningún opositor venezolano, jamás me reuní con ninguno, pero no puedo dejar de ver lo que veo y no puedo callarme y si me callo me vuelvo cómplice.

APU: Pero por el otro lado por qué no denunciar las injerencias permanentes de la embajada de Estados Unidos, porque sabemos del financiamiento de Ong...

AF: Yo no sé qué hace Estados Unidos. Si el cuestionamiento es que financia ong's de Derechos Humanos, yo no lo cuestionaría. La pregunta es: ¿Lo que se dice es verdad o es mentira lo que te digo que está pasando? ¿Hay que callarse la boca frente a esa verdad? Después si querés discutimos lo otro, yo no conozco la verdad lo de Estados Unidos, si querés lo estudio y lo discutimos.

APU: Alberto... ¿Es verdad o es mentira que Estados Unidos financia fundaciones, ong's, para que hagan de oposición en América Latina? Lo denunció Álvaro García Linera, vicepresidente en Bolivia, tiene su libro “Oenegismo, enfermedad infantil del derechismo”

AF: Confieso que no es mi mayor expertise, pero si lo hace lo podemos discutir. Tal vez si lo hacen ellos también están mal. Pero eso no vuelve legítimo lo que hace Maduro, no lo legitima, en todo caso legitima a que haga eso Estados Unidos. Me parece que tenemos que tomar la discusión en su punto exacto, que es que Estados Unidos se comporte de ese modo, si se comporta de ese modo, bueno, estará mal, pero eso no hace que esté bien lo que hace Maduro.