Jorge Liotti: “El peronismo tiene que atender lo que está debajo de Milei”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de YouTube y Twitch de Gelatina, dialogó con Jorge Liotti, editor de Política de La Nación, quien analizó la actualidad de la política nacional. 

Agencia Paco Urondo: Para empezar, ¿qué opina de las elecciones en Estados Unidos (EEUU)?

Jorge Liotti: El significado de la elección tiene múltiples lecturas a nivel global, para Argentina y a nivel doméstico de EEUU. Creo que es un mundo extremadamente inestable para un personaje complejo como Donald Trump, va a ser un factor de agitación más que de moderación. También es cierto que con ella no ha mejorado demasiado. Si uno mira los últimos años los conflictos han crecido, ha perdido cualquier mirada institucionalista o multilateralista, hay una gran incapacidad de liderazgos a nivel global, con EEUU desafiado como potencia hegemónica de fin del SXX y principios del SXXI y, peligrosamente, se van cristalizando bloques. Ese es un escenario, en general, no conveniente. La historia enseña que cuando empieza a pasar eso hay más riesgos.

APU: ¿Una segunda Guerra Fría imagina?

JL: El antecedente inmediato, de ningún modo quiere decir que el escenario se repita, es a principios del SXX. Todavía había movimientos entre las distintas potencias, cuando empezaron a alinearse una enfrente de la otra derivó en la Primera Guerra. No quiere decir que va a haber una ni mucho menos, pero hay que ver cómo administran esa tensión. Ha sido, hasta ahora, alta administrada pero hay focos importantes de conflicto irresueltos. El caso Rusia Ucrania va a tener un impacto naturalmente de la elección y puede haber un cambio de posicionamiento; las implicancias sobre Europa y la OTAN; y el relacionamiento con China, que hasta ahora de algún modo vino in crescendo la tensión pero nunca desbordó. 

No hay que olvidar el conflicto en Medio Oriente, que tiene un impacto tremendamente fuerte en toda la región. Se han sumado y a eso se agregan factores que tienen que ver con la economía global, que está en tensión constante por el crecimiento poco notable que tiene a nivel mundial y por la posibilidad de que haya una ola de proteccionismo y arancelaria contra la globalización. Se viene un mundo que Trump va a agitar fuertemente y hay que ver cómo responde. Creo que más inestable.

APU: ¿Y sobre Argentina?

JL: En la relación directa, uno no puede pensar hoy Argentina sin el gobierno de Javier Milei. Para el propio presidente es un espaldarazo muy grande. Venían apostando fuerte, en público se controlaban pero en privado estaba claro que buscaban un triunfo de Trump. De hecho, el forzó la famosa foto en su momento. Después del triunfo empezó a tratar de ir a lograr una nueva. Pidió a todo su equipo que le gestionen un encuentro antes de la asunción. 

Para Milei significa que tenía razón, que lo que representa a nivel nacional está refrendado en EEUU y se imagina una liga de presidentes antisistema, cortados por la misma tijera, donde él ya no es un predicador solitario sino que tiene al líder la principal potencia de su lado. Eso le puede repercutir, entiende, en términos de beneficios directos para Argentina, especialmente a través del FMI. Yo tengo un poquito más de cautela.

APU: No es tan optimista.

JL: Creo que eso es así. En términos simbólicos, y de lo que puede aportar para el Fondo Monetario, va a ser importante. Trump probablemente lo identifica a Milei como un referente regional en un contexto de muchos presidentes de centro izquierda o progresistas que no están en la línea, entonces ese vínculo tiende a fluir. Hay algunos nubarrones en el horizonte, uno tiene que ver con la postura proteccionista de Trump, que puede afectar las exportaciones argentinas y que puede que haga que rebote la inflación, lo que va a tener un impacto en las tasas y puede afectar.

Eso más allá de algunas cuestiones geopolíticas, por ejemplo, Ucrania, donde Trump está a favor de una solución rápida del conflicto con concesiones territoriales. Milei había estado en la línea de apoyar a Volodímir Zelenski y fue a la cumbre de la paz que se hizo en Suiza a mediados de año. Habrá que ver cómo administra eso, creo que va a priorizar más linealmente la postura de EEUU que incluso lo que hizo ahora.

APU: A priori, su visión socioeconómica es muy distinta. ¿Cuál es el lugar donde se encuentran?

JL: Un tipo de liderazgo donde él se ve muy reflejado, los dos vienen a romper. Trump desde el Partido Republicano, rompe la lógica, y Milei con un partido nuevo y sin estructura. Se identifica en esa precepción constante de ir contra el sistema, que es la casta política, el establishment económico o los medios. La retórica es muy parecida.

APU: El ataque a los medios de comunicación es frontal.

JL: En eso veo una comunión de fisonomía con Trump y creo que en el imaginario de lo que Milei entiende que Trump tiene en la cabeza. Ahora, eso llevaba la praxis. Trump es un nacionalista clásico, aislacionista en muchos sentidos, y vuelve a doctrinas muy viejas de EEUU. Milei en su retórica es totalmente aperturista libre-mercado. Se define como anarco-capitalista, es todavía mucho más extremo. Es probable que la mentalidad de Estados Unidos no le permita a Trump ser lo suficientemente disruptivo como Milei pretende serlo en Argentina, que tiene un armazón institucional mucho más precario y que, en todo caso, puede estar quizás más condescendiente a hacer ciertas concesiones si Milei cumple con la promesa de mejorar la situación económica.

APU: En agosto del año pasado publicó el libro “La última encrucijada”. ¿Considera que con Milei se encontró alguna brújula?

JL: El libro intentó retratar un cuadro de situación de cómo Argentina llegó a la elección presidencial pero también, bajo el subtítulo de los cuarenta años de democracia, intentaba hacer una mirada bastante global. En ese sentido, marcaba la declinación que había mostrado Argentina en el plano económico, social y político, la idea de que ese punto, diría crucial de la historia reciente, se sedimentó después de la pandemia entre 2021 y 2023 de una manera que no había visto antes. 

Aparece una interpelación no sólo al gobierno, en ese momento Alberto y Cristina, que tenía mala imagen, sino a todo el sistema, a todo lo que había gobernado hasta entonces, en una interpelación al pasado y una percepción de que había que dar una vuelta de página. Para mí era muy novedoso porque, en general, las elecciones se definen a favor o en contra del gobierno. Esto era a favor o en contra de todo el pasado y ahí metían al gobierno, al macrismo y a todos.

APU: Toda la dirigencia, incluso más allá de la política. 

JL: Sin duda. Todos los estamentos de representación quedaron bajo cuestionamiento y allí Milei es el emergente de esa situación. No se entiende sin ese contexto en el cual germinó. En ese sentido, el planteo de la última encrucijada tenía que ver, y tiene que ver, porque ese cuadro social se mantiene. Creo que Milei le dio un cauce y resolvió el dilema electoral que la sociedad no lograba encontrar. En las encuestas durante esos dos años es muy interesante ver cómo medía muy mal el gobierno y la principal fuerza opositora, que era Juntos por el Cambio, nunca le sacaba más de 6 o 7 puntos. Nunca la diferencia se ensanchaba, la gente no quería volver ahí.

Milei resolvió ese dilema. Probemos con algo distinto, con los riesgos que eso implica, pero el cuadro general sigue estando vigente. La sociedad no terminó de resolver el tema de fondo sino que está mirando qué hace. No fue un cheque en blanco, creo que incluso el mismo votante, exceptuando el núcleo duro, todavía lo está midiendo. Le reconoce avances, sobre todo en materia de inflación y de haber ordenado la macroeconomía y recuperado cierto sentido de que el poder reside en el presidente, pero está mirando porque todavía expresa que la plata no alcanza para llegar a fin de mes. Está esperando la recuperación económica, con lo cual diría que la última encrucijada que le tocó a Milei es de alguna manera resolver esta ecuación y todavía está en tránsito. Tenemos que esperar más para ver si pasa de la fase de la incertidumbre.

APU: Pablo Touzon plantea que cierra un primer año exitoso. ¿Coincide?

JL: Desde la mirada de Milei, no tengo dudas de que fue un año positivo. Recordemos lo que estaba de trasfondo cuando asumía y no sabíamos si se sentaba en Casa Rosada ni se tenía las capacidades para gobernar un país tan complejo en la situación que estaba. Desde que evacuó la duda sobre la gobernabilidad a los logros que ha tenido en materia económica, desde la perspectiva de él, y lo que implicó su llegada en términos de fragmentación del tablero político, como la ausencia de adversarios que puedan poner en riesgo su centralidad, si le decías que iba a llegar al año en estas condiciones lo firmaba. 

APU: ¿Cómo ve a la oposición? 

JL: Veo mucho desconcierto en el resto de las fuerzas políticas. Cuando miras el mapa por fuera del oficialismo, ves divisiones en el peronismo, fracturas en el radicalismo y dilemas existenciales en el PRO. Todos quedaron muy desconcertados con el triunfo y es natural que ocurra. El sistema no estaba preparado y eso también habla de cierta endogamia al modo de pensar la política de las fuerzas clásicas. 

En el caso del peronismo, tomaron el atajo de volver a discutir liderazgos antes de ver qué pasó. Creo que hay una subestimación de lo que Milei representa. Ocupa mucho espacio, incluso en la discusión pública, por sus excentricidades porque es un personaje extrovertido por lo que dice pero además representa otras cosas que lo exceden. Representa un cambio de época que está ocurriendo a nivel global, Trump lo refrenda, e implica una nueva generación que empieza a tener un protagonismo que probablemente no lo tenía. Creo que hay una subestimación de esos factores y una especie de encantamiento tanto para competir como para colisionar con Milei.

APU: Se lleva la marca Milei.

JL: El peronismo tiene que empezar a mirar lo que está debajo de Milei y a replantearse sus banderas históricas, sus doctrinas y obviamente también las figuras que proponen. En ese sentido, el retorno al protagonismo de Cristina, asumiendo la presidencia del Partido Justicialista, y da la impresión de que cierra con una candidatura el año que viene, tiene un beneficio interno. De alguna manera, obtura la sangría y la dispersión pero también el proceso de renovación, es decir, cristaliza en un tercio. Es galvanizar lo que ya tenes, que es el voto peronista, que incluso le puede llegar a alcanzar para ganar en la provincia, pero no sé si atrás hay un proyecto a futuro que le permita volver al poder nacional. Ese dilema no está resuelto y es lo que está detrás del choque con Axel Kicillof. 

APU: ¿Lo ve al choque?

JL: Sin dudas, colisionaron tempranamente. Quizás se podría haber solucionado de otra manera y terminó friccionándose en forma muy anticipada. Cristina está mirando el corto plazo, reubicarse ella, abrazar al peronismo para que no se siga desperdigando y posicionarse como la principal opositora al gobierno. De algún modo, ella gana en esa disputa. Kicillof, que algunos dicen que estaba jugando muy rápido a la presidencial del 2027, pone un freno. Evita que la sangre llegue al río, hay que ver cómo sigue. Arrancaron mal en términos de la perspectiva futuro del peronismo.

APU: ¿A Milei le conviene la disputa con Cristina?

JL: Tengo una mirada dual. En lo coyuntural lo beneficia reflotar el pasado, es la casta y lo viejo que ya no funcionó. Creo que hay otra mirada, que probablemente se le está escapando y que es un poquito más de largo plazo, y es la que ven los mercados, el FMI y los gobiernos de afuera. Te dicen si no es Cristina volviendo o si puede llegar. Empezó a meter ruido. Otros, un poco más sutiles,  te consultan por después de Milei. ¿Quién es la alternativa que estabiliza y da garantía? 

Con poco, Cristina le mete ruido a Milei. Si el año que viene aparece una encuesta que dice que puede ganar en provincia, que es sensato, hay que ver si no mete ruido en los mercados. Hoy mismo están esperando, porque no ven el panorama claro, y se transforma en profecía autocumplida. Es un riesgo colateral que, probablemente, en el gobierno desdeñen pero no es para subestimar.

APU: ¿Y si gana? 

JL: Creo que ahí el dilema es de Cristina. Es la candidata opositora más nítida, las encuestas dicen que es la figura principal de la oposición, pero después tiene el techo. Lo venimos hablando hace tantos años. Adentro del peronismo nadie le compite, pero después no le alcanza porque en la presidencial necesitas expandir, sobre todo con el balotaje, que a nivel provincial o legislativo no lo tenes. Ella no puede ensancharse, entonces en 2015 la resolución fue Daniel Scioli y no alcanzó y en 2019 sí con Alberto, pero después no resultó. ¿Otra vez están pensando hacer algo con Kicillof y ella atrás? 

APU: En este caso, no parece tan acordado, en comparación a los anteriores.

JL: Claro, al final. Ahora, Alberto y Sergio Massa dijeron cosas a Cristina que Axel no. Cuidó la forma. El kirchnerismo, La Cámpora, está enojado porque no se expresó abiertamente, pero es chiquitaje. Es recuperable esa relación, pero ya da la pauta de que hay allí una fricción y una desconfianza que es difícil de subsanar. Además, por lo que transmite la propia Cristina. Es una reconstrucción de algunos diálogos que ella tiene. No cree que Kicillof sea el líder que la releve a ella. Aparece otra vez la cuestión del tutelaje o no. Kicillof tuvo que retroceder pero mostró que de algún modo se plantó. Hay que ver cómo administran esa tensión. 

APU: ¿Lo que está por debajo de Milei es el hastío con las clases dirigenciales del país?

JL: Sí, claro. Ese hastío mezclado con una incidencia de los jóvenes Sub 25/30 muy marcada en términos de definición de agenda y tendencias.

APU: ¿Está pensando en los streamers del mundo libertario?

JL. Sí, en los streamers en general. Ahí ya estás reconociendo implícitamente el éxito de la estrategia libertaria porque se ubicaron allí y son muy fuertes. Ha sido gran parte del éxito, gracias a eso, en gran medida, la figura de Milei logró el año pasado traspasar ese muro de indiferencia, que un sector muy importante de la sociedad tenía con la política. Había cerrado la cortina y no quería escuchar más nada. A través de las redes y del vector que los jóvenes representaron, que fue muy exitoso en ese sentido, es una batalla que se la apropiaron los libertarios pero que hoy es difícil de pensar hacia adelante. 

En términos extremos, es difícil que el aparato peronista territorial, que ha quedado totalmente hackeado por esta lógica mucho más dinámica, resulte suficiente para ganar una elección. Todo eso representa, desde el punto de vista de la interpelación a la dirigencia en su conjunto, principalmente a la política, administrar las nuevas demandas y utilizar los canales de conexión, incluso emocional, con sectores sociales que quedaron fuera de ese mensaje. Sin eso es muy difícil articular una propuesta. No estoy viendo que haya una articulación de una propuesta alternativa con miradas SXXI que sea capaz de competir con lo que propone Milei.

APU: ¿Guillermo Moreno?

JL: No, lo veo por ahora muy marginal. Tiene una mochila, que es el pasado, y es pesada. Creo que tenes que ser mucho más osado en la búsqueda de figuras alternativas. A modo de provocación, en la próxima elección probablemente veamos streamers y youtubers candidatos, como en algún momento eran las figuras de la televisión. La sociedad está más en ese modo. No quiero desautorizar a los que tienen experiencia o saben de política porque juegan y tienen otras herramientas, pero la desconexión con la sociedad hoy es muy grande. ¿Cómo acortas la brecha?

APU: ¿Ese cuestionamiento general a las dirigencias tradicionales puede desembocar en la reconstrucción de un nuevo frente o pacto social entre las mismas?

JL: Con la foto de hoy lo veo improbable. Sólo vería alguna chance si a Milei le va definitivamente mal. La variable independiente del sistema político hoy es Milei, el resto depende de él. Cualquier fuerza opositora depende de que le vaya mal porque ya tuvieron su oportunidad. Ahora es el momento de Milei y la gente estaba esperándolo. Si triunfa, va a ser de Milei y si fracasa también. Recién en ese escenario creo que tienen una alternativa para la cual hasta ahora han demostrado mucha incapacidad. La política, especialmente desde la crisis del campo del 2008, ingresó en una fase de polarización ideologizada que invalidó cualquier tipo de contacto, consenso y diálogo.

Algunos dicen que siempre hubo bandos, desde unitarios y federales para acá. Reconocíamos un peronismo y un radicalismo que, en el fondo, hablaban más o menos el mismo idioma. Eran dos versiones del mismo lenguaje, que podían construir en determinadas situaciones algún tipo de nexo, como ocurrió en la salida anticipada Raúl Alfonsín, el Pacto de Olivos y después del 2001. Había una dirigencia que, en los momentos determinantes, podía conversar y articular. Eso no lo veo hace bastante tiempo, ni siquiera en los ámbitos en los que se acostumbraba, como por ejemplo, en el Congreso. 

Es un residual de la grieta que se impuso primero por necesidad del kirchnerismo y, posterior, del macrismo, que se retroalimentaron y terminaron invalidando espacios de consenso como de valor para la política, al punto tal de que hoy la prédica de Milei dice que está mal y la gente lo compra. Para reconstituir el valor del acuerdo, por ejemplo, para solicitar un eventual riesgo institucional falta mucho. No hay conversación. No podes ir a fondo cuando nunca estableciste un nexo, vaso comunicante, gimnasia de interacción y líderes que por abajo conversan.

APU: Como Eduardo Duhalde y Alfonsín en 2001.

JL: Exacto, antes Carlos Menem y Alfonsín. Había partidos y liderazgos, que obviamente confrontaban pero en determinados momentos de alguna manera tenían un piso de acuerdo. Como está la foto hoy, después de Milei o en un eventual fracaso, veo descomposición y no recomposición. 

APU: ¿Y el radicalismo y el macrismo?

JL: El radicalismo está en una situación claramente más complicada porque ya están fracturados y la presidencia del partido no ejerce el liderazgo ni representa al conjunto sino una de las facciones. Tenes los que buscan ser opositores acérrimos y los que quieren algún tipo de acuerdo, quizás pensando en sus territorios, con el oficialismo. Eso partió el bloque de diputados. Por un lado, los gobernadores, que después de la reunión con Milei, relativizaron las críticas a Alfonsín y, por otro, una línea mucho más confrontativa. Veo que el radicalismo hoy no dice nada, es una especie de sello que le va a costar mucho recomponerse si es que en un momento lo pueden hacer. 

En el PRO creo que el problema es de identidad y tiene que ver con la dificultad para asimilar que lo que representó en 2015 exitosamente, que era el cambio frente al cansancio de doce años de kirchnerismo, ya no les pertenece. No son el cambio, eso es Milei y ellos, en todo caso, tienen que ver cómo se acomodan frente a eso. Están ante un dilema existencial, si tienen que ser el furgón de cola de ese cambio que hoy lidera otra figura o si se mantienen en la pureza del PRO, que sería Milei pero con institucionalidad. Ese segmento hoy tiene 7 u 8% de adhesión, entonces tenes un riesgo importante. El que te dice que reconoce que bajó la inflación, pero que no le gusta Ariel Lijo, es un sector que, de alguna manera, puede darse el lujo de pensar en las instituciones. 

APU: Casi un perfil de clase, imagino un lector de La Nación así.

JL: Un lector clásico te diría, hay perfiles distintos. Horacio Rodríguez Larreta y el propio Mauricio Macri estarían ahí, pero el grueso de los que apoyan al gobierno, incluso quienes traccionaron desde Juntos por el Cambio hacia allá, sobre todo en el balotaje, está mirando estrictamente la ecuación económica: inflación y poder adquisitivo, que los precios no aumenten todos los meses y que alcance la plata. Es muy sencillo, por eso a Milei le alcanzaría con bastante poco, en términos de respuesta a esas demandas, para ganar las elecciones del año que viene. Si logra asentar la idea de que la inflación efectivamente baja y que la plata alcanza un poco más, cumple con esa premisa. 

APU: Ahondemos en el concepto de descomposición.

JL: Insisto con una aclaración, hablo con la foto de hoy. Esto es evolutivo, estamos en noviembre del 2024, y ante la fragmentación de todo el tablero político por fuera del oficialismo y estas dificultades de representación que para mí siguen vigentes, sumado a la resistencia todavía mayoritaria de rechazo absoluto a todo lo que haya tenido responsabilidad en el pasado, veo a la sociedad más cerca de la anomia que de la reconstrucción de la protesta. Cuando hoy salen los gremios representan a un sector relativamente acotado, los movimientos sociales salen menos porque fueron muy hackeados por la estrategia del gobierno. 

APU: ¿No ve un 2001?

JL: Veo descomposición en el siguiente sentido. Para mí está representado por la imagen de la gente que salta el molinete en la estación de tren. No me alcanza porque se subió la tarifa, no voy a hacer una protesta contra eso. Estoy cansado, ya me organicé en el 2001 y no terminó bien porque, en el fondo, más allá de que con Néstor Kirchner se reconstituyó, eso fue muy doloroso y los efectos siguen hasta el día de hoy.

Además, después vino la pandemia, que fue un forzoso ejercicio de mirada introspectiva que individualizó mucho a la sociedad. Quedó individual, cada uno muy dolido internamente y muy sola. Eso cala en un momento donde las sociedades del mundo tienen una tendencia a la individualización de las demandas. Quiero que me resuelvan el problema a mí, incluso si no se resuelve el tema colectivo. Veo ese nivel de descomposición, quizás que hasta ahora no hemos visto porque estamos más pensando en la crisis.

APU: Argentina tiene mucha gimnasia de la conflictividad.

JL: Sí, pero no sé si ahí no hay un modo distinto.

APU: ¿No imagina un diciembre conflictivo entonces?

JL: No lo percibo, quizás me equivoco. Veo que hoy la protesta social está bastante encapsulada. El gobierno te diría que pasó del temor, en algún momento, a cierto confort con la situación de que cada vez que están demuestran de alguna manera que la protesta es organizada por la casta. La única que creo que le afectó en serio fue la primera marcha de los universitarios, ya la segunda no. Estuvo politizada, más contaminada por la política. Aparecieron Cristina, Massa y Larreta, todo eso lo beneficia al gobierno. A la primera no pensaron que iba a haber tanta gente y fue una movilización muy de abajo hacia arriba, eso sorprendió. Después, el resto, creo que el gobierno se siente ciertamente cómodo. No me parece que haya un escenario complicado, puede haber algunos actores que quieran fogonear pero hoy todavía no percibo ganas en la gente de guerrear.