Gabriel Vommaro: “En Milei hay una apropiación muy superficial de cierto folclore peronista”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con el sociólogo Gabriel Vommaro analizó el apoyo de los votantes de Javier Milei a un año de su gobierno.

Agencia Paco Urondo: A un año de gobierno de Javier Milei, junto a Mariana Gené y Gabriel Kessler, llevaron a cabo un estudio sobre sus votantes.

Gabriel Vommaro: Nosotros empezamos en julio a conversar con votantes de Milei de todo el país y de todas las edades, hombres, mujeres y niveles educativos y ocupaciones diferentes, como para entender ese universo, que no son los activistas y a veces los confundimos. No son El Gordo Dan quienes pusieron el voto dos o tres veces y que lo seguiría poniendo. Una pregunta era cómo evoluciona un electorado variopinto, y un poco sorpresivo, y cuánto o no se consolida en el tiempo. Otra era cuan homogéneo era en términos ideológicos de su relación con el gobierno. 

Les fuimos haciendo preguntas durante casi seis meses, estamos terminando ahora una primera fase y lo que pusimos en esa nota es producto de un montón de interacciones sobre temas diferentes. La cuestión de la economía aparece de forma distinta, no sólo cuando hablas de la misma puntualmente. Es un poco obvio, pero es importante decirlo. Por ejemplo, cuando las personas hablan sobre el Estado, feminismo, y diferentes temas están hablando de cómo hacer para estabilizar la economía. Eso muy de la mano con reducir el tamaño del Estado y, sobre todo, con cierta concepción de justicia reparatoria, yo diría para los de arriba y para los segmentos medio bajos, frente a esa idea de la casta que no sólo son los políticos sino también empleados públicos y todos los que viven aparentemente con la mía. 

APU: Uno de los planteos recupera cómo fue penetrando el relato de la necesidad de auditorías en las universidades públicas. 

GV: Creo que ahí hay en una especie de eco entre la base social y el gobierno, que entiende muy bien cuál es la suya. Hay un presidente sobre todo, no sé si todo el gobierno, ni toda la base dura activista, pero él y su núcleo duro entienden muy bien las fibras que mueven a su electorado. El modo en que planteó la cuestión de la universidad no fue arancel para todos sino defender la educación pública, por lo menos discursivamente, y plantear dos cuestiones. 

Primero, auditorías, una idea que no tiene ningún asidero real pero que plantea la idea de que todos los ámbitos del Estado tienen que ser controlados en pos de esta justicia reparatoria y de que no haya curro. Esa idea está en todos lados. Luego, que paguen los extranjeros y no los nacionales, en una especie de nativismo de muy baja intensidad, comparado con Europa por ejemplo. La idea de que los extranjeros se la llevan de arriba empieza a pregnar, sobre todo pensando en que la penuria económica sigue para muchos sectores. 

APU: Había cierto consenso alrededor de la necesidad de un plan de estabilización, pero Milei no necesitó de demasiados actores como se pensaba en algún momento. ¿Existe consenso social sobre el mismo?

GV: En sus votantes sin duda. Se relaciona con dos cuestiones. Hay, por supuesto, un núcleo más ideológico, eso existe dentro de los votantes mismos. Hay un núcleo más conservador en lo cultural, más neoliberal en lo económico, más xenófobo, que llena todos los casilleros de la derecha. Eso existe, pero la mayor parte, que tienen el contrato más económico y más vinculado con el antikirchnerismo, celebran sobre todo la estabilización económica. 

Ahí uno puede ver la magnitud del impacto que tuvo en el votante el caos económico del año pasado, y quizás de varios años anteriores. Quizás barrimos demasiado abajo de la alfombra los efectos desestabilizadores que tenía para la vida cotidiana de las personas un gobierno que desdeñaba la inflación hasta el punto que emitió mucho dinero en un momento sólo con la esperanza electoral, sabiendo que eso tiene un impacto económico muy negativo. Generaron una idea de que no estaban en control de lo que hacían o eran muy irresponsables, o ambas. Creo que eso está muy fresco todavía en los votantes y, en especial, en quienes vieron en Milei la oportunidad de alguien que ordenara la economía. 

Es uno de las vectores que nos explica por qué mucha gente piensa que Milei sabe mucho de economía, lo ven como un gran profesor, teórico o como lo queramos llamar. No es mi terreno, pero sus pergaminos no hablan de alguien que es una eminencia en la teoría económica o, por lo menos, académica. Sin embargo, sus votantes tienen un contrato muy fuerte de creencia y de confianza en el saber económico.

APU: Otro planteo, por fuera de su estudio, es sobre el antiperonismo, o no, de Milei.

GV: Una primera cuestión es que separaría la narrativa y el programa económico neoliberal, o de la centro derecha argentina, del cual Carlos Menem fue un episodio más y no el único, ni el fundador siquiera, sí su forma más exitosa hasta ahora, pero no hay una novedad total ahí. En todo caso fue como se imbricó eso con la tradición popular plebeya peronista. El otro punto es que el peronismo tuvo esta capacidad de vender futuro, modernización, estabilidad y orden, imbricado con esa cultura popular peronista, y creo que a Milei le interesa eso. 

Entiendo que para todos es una gran novedad, lo es en algunos aspectos y en otros es un episodio más en nuestra historia argentina, en la que hubo otros intentos de estabilización con una regresiva redistribución del ingreso. Se parece en eso a otros momentos, no es todo igual tampoco. Miremos la novedad y las continuidades con la historia, que son también muchas. Es muy interesante en el mielismo, en el activismo y no en la base, no lo vimos en los votantes pero sí en el discurso de sus líderes, es que cuando gana aparece una especie de estética y narrativa casi sacada de las series, como House of cards. Era un tipo sin nada atrás, tenían que construir un montaje fuerte para ver una autoridad presidencial, si no era sólo un performer público. 

APU: ¿Eso pasa con el peronismo? 

GV: Pasa algo parecido, hay una especie de absorción y apropiación muy superficial de cierto folclore peronista porque hay cierta fascinación por ese carácter popular. Aparece en algunos actos de La Libertad Avanza, en la idea que los Menem le vendieron increíblemente a Karina Milei de armarle un partido con peronistas adentro. No digo que no tenga ningún efecto ni que es todo mentira, pero hay una apropiación muy superficial de cierta narrativa en un momento en el que, encima, el peronismo realmente existente no está en su mejor momento, entonces es fácil robar un poco de eso. 

APU: Lo mismo ocurrió la última parte del gobierno de Mauricio Macri, quizás en esta instancia se ve menos forzado.

GV: Sí, la gran diferencia con el PRO es que Milei es un plebeyo. No es un empresario rico, viene de la clase media, acomodada si queres, pero no ilustrada ni de las elites y la oligarquía. Su personal político de base es parte de eso mismo, después por supuesto se le fueron plegando todos los personajes más de las élites económicas que dijeron que era el suyo. Hasta ese momento, era esa cuestión más circense plebeya y que fue lo que atrajo mucho, que no tenía Macri claramente ni el núcleo duro del PRO. 

En cambio, tenía más la pulsión, que sigue estando presente, del “galperinismo” social, que es la idea de las élites económicas de frenar que el peronismo los corra en todos lados. Por ejemplo, Cristiano Rattazzi fiscalizando en La Matanza. Esa pulsión, que nace y se consolida con el PRO, de disputar e ir a los mismos terrenos. Era más de arriba para abajo, creo que acá no. Es también, pero más horizontal. 

APU: ¿El antikirchnerismo del votante de Milei tiene que ver con una tradición previa de rechazo?

GV: Es muy buena pregunta, pero para eso tengo respuestas provisorias porque lo estamos estudiando ahora y no quisiera tampoco ser tajante. Son las dos cosas. El gran problema que tiene hoy el PRO, los radicales y todo lo que fue Juntos por el Cambio es que el mileismo está atrayendo y absorbiendo buena parte del voto que antes era no peronista, anti peronista, de centro para la derecha, conservadores, etc. Muchos de los votantes con quienes conversamos no venían del Partido Comunista Revolucionario, Montoneros, o lo que sea. No era una izquierda dura o de La Cámpora, más cerca del peronismo. Vienen de familias militares, antiperonistas o radicales.

No olvidemos que el núcleo de votantes mileistas es también el resultado de esta acumulación histórica que hacen sectores de derecha que construyen un electorado sólido y cada vez más ideológico desde el PRO para acá. La gran novedad es que los radicaliza y consolida más como una avenida muy separada del resto, pero además incorpora parte de voto popular, no sé si peronista tan claramente, aunque por supuesto, pero sí parte de la base electoral peronista. 

APU: ¿Un peronista desencantado, antes contrario al kirchnerismo que al peronismo, pero con una identificación no tan profunda?

GV: Todo esto tiene capas, así como el voto y la identidad peronista, y la identidad kirchnerista más cerca. La resiliencia del voto kirchnerista hoy día es alrededor del 20%, como núcleo duro, a pesar de los cuatro años de desastre que hubo y de la feroz interna que vive en los últimos tiempos. Eso habla de una identidad consolidada, en crisis, para dónde irán no sabemos, pero consolidada. El problema, creo yo, de la concepción de algunos analistas, y sobre todo de muchos políticos y políticas, es como siempre, y como pasa ahora, es pensar que ese núcleo duro es todo y que no hay otros anillos menos intensos, que te compran ideología cuando todo va bien y sino no.

También hay una variable generacional muy importante. Para distinguir claramente peronismo de kirchnerismo tenes que tener más de 40 o ser un interesado por la política. La mayor parte de la gente sub 40 el peronismo que vivió es ese. Eso tiene variaciones subnacionales, como el peronismo cordobés, que quizás hizo esa diferencia antes y logró algo diferente, o los partidos provinciales neoperonistas, que son fenómenos muy locales. Como identidad nacional uno puede decir que para la mayor parte de los votantes sub 40 el peronismo es el kirchnerismo, y es el establishment, quienes se afincaron en el Estado, hicieron políticas públicas a su medida y, vía corrupción y ensanchamiento del gasto público, se beneficiaron individualmente. 

APU: A lo que se suman componentes más clásicos.

GV: Claro, como el antiplanerismo. Creo que está muy asociado con el kirchnerismo, y uno de los pocos momentos en los que nosotros detectamos una fibra emocional muy intensa era cuando mostrábamos fotos de Cristina o de las figuras principales del peronismo. Ahí es cuando la gente se encendía y una de las pulsiones que también sostiene es que Milei los meta presos. No hablamos tanto ahora porque no está en la agenda, pero está en la pulsión de sus votantes muy fuerte y hay que ver si los líderes pueden tomarla, o no, o si la van a usar a sacar cuando haga falta. No sabemos, pero hay una pulsión fuerte para que se termine finalmente todo eso. 

APU: Por otra parte, ¿hay grietas en esos votantes que podrían llevar a otra inclinación? 

GV: Antes de esa nota en Anfibia escribimos otra donde decimos que hay que dejar de preguntarnos cuándo se acaba esto. No porque nunca vaya a ocurrir, sino porque creo que no es la pregunta fundamental. Las tensiones y los cimientos de la consolidación de un electorado mileista, que se puede truncar dentro de cinco días porque este país tiene una gran vulnerabilidad externa y hay inconsistencias en el plano económico, no es mi terreno pero sin duda, no son las preguntas que me haría en la actualidad. 

APU: Otro de sus planteos es la discusión alrededor de los derechos humanos y el feminismo. Muchos están de acuerdo, quizás no en las formas, pero primaba lo económico.

GV: Hay dos cuestiones claves. Primero, uno puede decir que, en el ámbito derechos humanos, feminismo, género, etc., estudiando a los votantes, que son la versión más extrema que tuvimos en nuestro país de derecha electoral masiva, hay un éxito de ambos movimientos. No son todos autoritarios que quieren un golpe de Estado. Su base no es así y tampoco, ni monolítica ni diametralmente, están en contra de las mujeres ni de los avances en materia de género, diversidad y hasta aborto, que es mucho más controversial por diferentes motivos. 

Hay un éxito de los avances y consensos en la materia que no siempre se plasman en la discusión de las élites o en la conversación pública de las personas más interesadas e informadas del activismo, donde sí hay núcleos duros más ideológicos con fuerte pulsión de reversión de muchas de estas cuestiones. Hay una segunda parte en la que es menos exitoso o que está pagando un costo por así decirlo, y en Brasil pasa algo bastante parecido. El hecho de que buena parte de esos movimientos hayan formado parte de una coalición político-electoral en los años 2000 y 2010 dejó sus demandas pegadas y entonces hay cierto rechazo. No a las demandas en sí, sino al activismo ligado a esas demandas. Más aun cuando aparecen contradicciones, como la del ex presidente denunciado, que llevan a decir para qué un ministerio de la Mujer si es un curro para gastar plata y encima le pegaba a la mujer. 

APU: Incluso muchos y muchas se reconocían en esas discusiones.

GV: Claro. Un último punto clave, que nos cuesta entender desde este lado del mundo, es lo que llamamos la saliencia de los temas. Creo que todas las personas, las más politizadas y las menos, quizás las más lo hacemos de forma más consciente, reflexiva y elaborada, tienen una especie de jerarquía de temas. Para nosotros los derechos humanos y sexuales reproductivos son clave en nuestras adhesiones políticas. Nos costaría mucho votar alguien vinculado con la dictadura o ambiguo. Para estos votantes son temas secundarios, no tienen posiciones. Por ejemplo, una votante, mujer joven de Córdoba, nos decía que está a favor del aborto, y si quieren ir en contra de eso, que teme que quieran, saldría a la calle, pero no va a dejar de votar a Milei por eso.

APU: Otros también señalan el peso de seguir con ese tipo de discusiones y no otras.

GV: Sí, sin duda. Además, un aspecto de Milei, atractivo en su personalidad, es que, por un lado, es súper ideológico en lo económico, aunque en su práctica es mucho más heterodoxo de lo que es en su discurso, pero en otros ámbitos es muy oportunista, como en general buena parte de la extrema derecha en el mundo. Tiene uno o dos temas en los que no se mueven y otros en los que prueban. Milei estuvo activo en las marchas con pañuelos celestes en un momento muy cortito, cuando podía sacar algo, y después se fue. No son activistas del tenor ideológico que tiene, por ejemplo, Victoria Villaruel y el espacio que ella más o menos representa en términos culturales e históricos. 

APU: Al mismo tiempo, ustedes notaron adhesión al punitivismo, y sobre todo a la baja de la edad de imputabilidad, pero todavía el gobierno no avanzó con decisión en el tema.

GV: Creo que es lo mismo que hablamos del oportunismo. El gobierno discursivamente da todas las batallas, pero en términos de gestión da las que puede ganar en general. Ese tema en algún momento va a salir. Está guardado, este año no era rendidor en términos del debate público. Además, es un gobierno sin mayoría parlamentaria que tiene que dosificar las luchas en ese ámbito. 

Escribimos, con Kessler y en Anfibia, un texto a fines de 2022, que se llama “Rebeldes punitivos” y era sobre los jóvenes y el punitivismo. A partir de una encuesta con datos propios empezamos a ver que en toda la franja juvenil, trasversalmente pero más en los votantes de derecha que en los peronistas, no en la izquierda, había mayor punitivismo que en los no jóvenes votantes de esos mismos partidos. 

Hay algo de la experiencia juvenil reciente, de la aspereza de la calle y del espacio público, y de quizás el debilitamiento de cierto discurso más garantista, que viene de la mano de ciertos encuadres progresistas, que hizo que los jóvenes sean más punitivos en un montón de aspectos. Creo que ahí hay un problema para el progresismo, lo que sea el campo popular o como lo queramos llamar, por la cuestión de los votantes mileistas pero también desde sus propios votantes. Hay un tema más profundo, que habría que charlar con más tiempo.

APU: Son elementos presentes en la sociedad hace mucho tiempo.

GV: Sin duda, en buena parte porque Milei también es el resultado de la ruptura de los puentes entre el peronismo kirchnerista y el progresismo con buena parte de la sociedad, en virtud no de cuestiones culturales sino más económico-sociales pero que le restó autoridad para hablar de todo. En nuestro país hay lo que nosotros hemos llamado núcleos conservadores muy resilientes, del 20% o 25%, que estaban siempre a favor de la pena de muerte y hasta en contra de temas ya discutidos y saldados históricamente como el divorcio. Por fuera, el resto de los anillos más blandos del punitivismo y del pensamiento conservador son sectores que rompieron puentes, o que están debilitados, con todas las narrativas progres por así decirlo, que se debilitaron no por su propio peso sino por el fracaso económico social de las coaliciones que las sostenían. 

APU: Hay muchos sectores de la política que para mucha gente ya no tiene autoridad.

GV: Sí, sin duda. Creo que el gran desafío para la oposición es cómo reconstruir los puentes con buena parte de la sociedad, y sobre todo cómo salir del lugar de casta. Es clave la ruptura de la idea de casta, para la cual no tengo la fórmula. Esa recomposición es el primer punto de cualquier posibilidad de hablar a más votantes que los que te quedaron en tu núcleo más duro. Para hacer eso sí tenes que partir de la convicción, insisto, de que esto no se acaba mañana, que la gente no se equivocó cuando votó y de entender cuáles son las cosas que la mueven y que el gobierno le está dando también. 

Había un consenso en la casta o en el círculo rojo de que parte de lo que hace Milei había que hacerlo. Que venga este que es medio loco, que lo haga y después vemos los costos. Lo hizo y le fue bien por ahora. Ese consenso de que había que racionalizar el funcionamiento de la economía y del Estado también está en los votantes y eso hace que sea menos desquiciado todo en términos de racionalidad política. También obliga al gobierno a entregar algo más después, creo que el gran desafío es cómo. 

APU: ¿Cuál es la situación por ahora?

GV: Está entregando estabilidad, si la mantiene probablemente le dé muy buenas perspectivas para el próximo año y esté muy consolidado. Junto con eso en el menemismo, por ejemplo, hubo una primavera de consumo hermosa para los sectores de ingresos fijos, inclusive medios bajos que con lo poco que ganaban les iba más o menos bien o mejor que antes. En el medio se iba cayendo gente, pero eso lo ves después. Ahora falta ese momento, hay una gran primavera para las clases altas pero no está derramando todavía abajo. 

Creo que el gran desafío del gobierno es cómo hacerlo y si eso no pasa la oposición también tiene una gran oportunidad para construir una contra narrativa o alternativa que empatice con el sufrimiento con los sectores que lo votaron. No desde el dedo ni desde una superioridad que ya no existe. Es clave entender que la superioridad moral o ideológica, o la racionalidad superior de la oposición, terminó. 

APU: Esa posible o no primavera de consumo es el aspecto central.

GV: Sí, para sectores medios y medio bajos. En los grupos identificamos mucho eso. Con la pregunta de qué esperan del próximo año, más allá de los duros que dicen que siga así, vimos que necesitan poder comprar más. Valen más o menos lo mismo cada mes, buenísimo, ahora necesito poder comprar. Los sectores medio bajos no pueden, los suelos están muy abajo y todos perdieron entre 5 y 25 o 30%. Los jubilados sin duda son los que más perdieron y todo el mundo tiene algún pariente jubilado o por jubilar. Hay un gran problema con eso que es hasta dónde es sostenible, en un contexto de tanto deterioro social de largo plazo, una política de ajuste que no ofrece nada ni ninguna primavera insisto para abajo. No va a hacer que estalle, pero hay un asterisco.

APU: Sobre todo si la oposición no tiene nada superador para ofrecer.

GV: Eso pasa muy parecido con el tema del PRO. Cuando les preguntamos por Macri muchos eran votantes. Algunos te dicen que le tenían cariño o admiración pero ya fue porque no se animó o no pudo. Otros dicen cosas mucho peores y más duras. Eso también muestra la dificultad de Macri para hablarle a sus antiguos votantes porque es el fracasado y Milei no.