"Santos se diferencia de Uribe en su relación con Ecuador y Venezuela"

LA PACO URONDO: Sobre el escenario Colombiano, tomó escena la situación a partir de la visita que hizo Uribe la semana pasada en el Gran Rex y un artefacto que se encontró que en un primer momento se dijo que era una bomba de mucho poder, luego pasó a ser una bomba de estruendo, luego un petardo; pero en algún punto la interna colombiana –o una parte de su discusión- desembarcó en la Argentina porque, además de eso, hubo una manifestación de colombianos protestando contra la visita de Uribe. ¿Cuál es la situación política en Colombia?

Doris Bustamante: Lo que ocurrió el jueves pasado en Buenos Aires, para mí, es un asunto de consumo interno de mi país básicamente, de la política interna. Uribe se ha posicionado en poco tiempo en una especie de oposición al gobierno de Santos.

LA PACO URONDO: Eso es lo difícil de entender. ¿No era su padrino político?

DB: Sí, fue quien impulsó su candidatura, vienen de la misma línea, fue Ministro de Defensa de Uribe, bastante exitoso en términos de lo que era su política d seguridad; lo que pasa es que Santos, a partir de que subió a la presidencia, empezó a diferenciarse de Uribe y a pesar de que vienen más o menos de una misma línea política, las formas y las ambiciones de Santos son otras. Uribe fue un presidente muy guerrerista, muy confrontativo –bueno, lo sigue siendo- y para él, no hay concesiones que justifiquen lo que está haciendo ahora Santos. Santos se está diferenciando básicamente en su tratamiento de la política exterior con Venezuela y Ecuador.

LA PACO URONDO: Hay una diferencia grande.

DB: Sí. De hecho Uribe lo llama liviano, tibio y esa es una de las grandes diferencias porque, para Uribe, Chávez y Venezuela es terrorismo, es un refugio de los terroristas que para él son las FARC.  Santos está tratando de manejar un contexto internacional mucho más amigable. Venezuela y Ecuador son sus vecinos y además son importantes destinos del comercio exterior de la industria colombiana entonces, en ese sentido hay una diferencia grande. Como en algún momento lo expresó el mismo Santos, Chávez es su “nuevo mejor amigo”. De hecho, la Canciller actual, María Ángela Olguín fue Embajadora en Venezuela durante muchos años, en otros gobiernos, no en el de Uribe.

LA PACO URONDO: Eligieron para manejar la política exterior a la persona que más sabe de Venezuela en Colombia.

DB: No sé si la que más sabe pero sí que tiene una experiencia muy larga en manejar la relación con Venezuela, conocedora del intercambio comercial en mucho tiempo. Venezuela llegó a ser el primer socio comercial de Colombia, no sé en este momento en que estado está pero durante la época de Uribe se deterioró mucho esta relación.

LA PACO URONDO: Más allá de la política exterior, Uribe tiene una participación muy fuerte en el Twitter, con más de un millón de seguidores...

DB: Estaba leyendo justamente ayer, tratando de estar más enterada de lo que ha sido Uribe desde el Gobierno de Santos. En dos años que lleva el gobierno de Santos, Uribe ha twitteado a través de esta red social más de 10.000 “trinos” como  decimos allá o “tweets” como dicen acá…

LA PACO URONDO: En dos años 10.000 o sea que en 700 días…

DB: 12 por día promedio. Es un twittero…

LA PACO URONDO: Vive twitteando.

DB: Sí, más o menos. Muchos lo adjudican a una especie de abstinencia del poder. Uribe no se puede reelegir, por ejemplo.

LA PACO URONDO: Es como en EE.UU., quien fue dos veces presidente después nunca más.

DB: No, nunca más. Antes de la reforma que él mismo promovió se podía reelegir con un período intermedio, con la Constitución del 91 la reelección quedó suspendida y él mismo hizo una reforma que todavía sigue en escándalo porque hay investigados de su mismo gobierno y algunos congresistas porque se compraron los votos para la reelección. La tercera reelección la tumbó la Corte Constitucional.

LA PACO URONDO: ¿Te parece que Uribe, más allá de que la Constitución no lo permita lo cual es modificable, quiere volver?

DB: Es a lo que apunta todo. De hecho, muchos dicen que en lo que siguió desde que salió de la presidencia Uribe nunca se bajó de hacer campaña, sigue recorriendo regiones. De hecho, la visita a Buenos Aires es un poco eso; no tiene que ver con la política exterior específicamente. Se presenta en cuanto foro lo invitan, sigue haciendo esos recorridos regionales que hacía como presidente; no importa el tamaño del auditorio, siempre sigue hablando de todo y de lo que le preguntan; se mete en política. Hubo un escándalo hace poco en el marco de las elecciones en Venezuela porque salió una grabación en la que aparece Uribe fogoneando a la oposición venezolana para que hablen en contra de Santos por lo que él dice que es su cercanía con el Presidente Chávez. Se mete en todo. Sigue en la misma tesitura en la que estuvo como presidente.

LA PACO URONDO: ¿Qué diferencia de proyectos hay entre uno y otro?

DB: Lo que dicen los analistas es que Santos ha hecho una marcada diferencia en cuanto a política exterior y en cuanto al tratamiento de las FARC. En este momento se está hablando en el Congreso de una especie de ley que se llama “marco para la paz” que abre una posibilidad de negociar con la guerrilla, no una amnistía pero sí un proceso de paz. Una desmovilización.

LA PACO URONDO: ¿En el marco del Congreso?

DB: Sí. En este momento hay una ley que se iba a tratar el día del atentado contra uno de los principales laderos uribistas que fue su ex Ministro del Interior, Fernando Londoño, en el que murieron dos de sus guardias.

LA PACO URONDO: Te iba a preguntar eso. La semana pasada, antes que Uribe venga a Buenos Aires, Andrés Oppenheimer, que es un periodista argentino de marcada tendencia derechista –antes lo pasaban en Canal 9, ahora está en la CNN- lo entrevistó a Uribe –parecían grandes amigos- y en un momento Oppenheimer le dice: “No quiero decir que es un autoatentado pero en algún punto me parece que este atentado a usted lo beneficia, lo prestigia porque usted expresa otra cosa…”. Uribe se recontra enojó con Oppenheimer, no podía permitirle esa pregunta…

DB: Es tradicional en él hacer callar a los periodistas.

LA PACO URONDO: Pero: ¿Es imposible pensar en un autoatentado teniendo en cuenta los vínculos de Uribe con los paramilitares?

DB: Lo que pasa es que, casualmente, -no me atrevería a decir que fue a propósito- ese mismo día se trataba en el Congreso el “marco para la paz”, una política a la que Uribe se opone porque tergiversa todo lo que era su política de seguridad. Él siempre cerró la posibilidad de conversaciones con las FARC, de entrada los llamó “terroristas”, en cambio Santos no porque él ha reconocido un conflicto armado y al reconocerlo, se reconoce una contraparte. El “marco para la paz” abre el camino para que Santos pueda iniciar algún tipo de negociación.

LA PACO URONDO: ¿La relación con EE.UU., en ambos casos, es la misma? ¿No hay diferencias?

DB: No creo que haya grandes diferencias en cuanto a los intereses estadounidenses, de hecho se acaba de aprobar el 15 de marzo el TLC Colombia-EE.UU. que fue muy promovido y negociado por Uribe y fue muy obstaculizado en el Congreso de EE.UU.; se aprobó ahora.

LA PACO URONDO: ¿Dentro del Congreso norteamericano?

DB: Sí. De hecho entró en vigencia el 15 de mayo.

LA PACO URONDO: ¿Sectores antiuribistas dentro del Congreso norteamericano?

DB: Lo que pasa es que Uribe es muy cuestionado. Circulan documentos internos –que ya están en internet -no sé si de la CIA o de la DEA, que lo señalan como pegado al narcotráfico entonces, en los EE.UU. Uribe tampoco es precisamente…lo que pasa es que es un ladero estadounidense en la región que es muy difícil para ellos condenar.

LA PACO URONDO: ¿Y Santos mantiene la misma política?

DB: Sí. Santos aprueba el TLC. La diferencia entre él y Uribe es bastante sutil desde vista afuera porque los dos son centro-derecha aunque últimamente oí que Santos tiene algunas políticas de centro- izquierda y la verdad que no, está abriendo las puertas para una calma que después de Uribe, que siempre fogoneó el enfrentamiento, la militarización, muerte y cárcel a los guerrilleros en vez de una posible negociación, lo hace aparecer como alguien más moderado y sin embargo era el Ministro de Defensa de Uribe.

LA PACO URONDO: En algún punto era un “halcón”.

DB: Estaba viendo que fue uno de  los ministros de defensa más populares dentro de su cartera y ser popular entre los estamentos militares no es porque sea precisamente un tipo blando.

LA PACO URONDO: ¿Tuviste experiencia de trabajo en Cancillería en México, no es cierto?

DB: Cancillería colombiana en México, sí.

LA PACO URONDO: Tratando de entender la interna de la interna de la derecha colombiana, en lo que es esta creciente tensión entre Uribe y Santos y la complejidad de la sociedad colombiana que se ha expresado en un atentado en serio en Bogotá y uno de mentira en Buenos Aires, charlábamos en off y le contaba a Doris que en ocasión de entrevistar a un periodista colombiano el viernes en Radio Gráfica, me decía que, siendo los dos de derecha y aliados de EE.UU., expresan a dos sectores sociales parecidos. ¿Cómo lo ves eso?

DB: Es bastante complicado porque la diferencia entre Santos y Uribe, más allá de la política actual, tiene que ver mucho con el estrato social del cual provienen ambos. Santos es miembro de lo que se ha llamado tradicionalmente la “aristocracia criolla”, es nieto de ex presidente…

LA PACO URONDO: ¿Por qué partido fue presidente el abuelo de Santos?

DB: Liberal. Todos vienen del Partido Liberal, Uribe también. ES un partido de centro-izquierda, de hecho está asociado a la Internacional Socialista.

LA PACO URONDO: Sería como el radicalismo acá.

DB: No quiero hacer comparaciones porque no hay parangón. Digamos que podemos hacer más la comparación con los republicanos y los demócratas de EE.UU. El Partido Liberal sería el Partido Demócrata y el Partido Conservador, que es el otro partido tradicional, el Partido Republicano.

LA PACO URONDO: Ambos vienen del Partido Liberal

DB: Sí. Uribe es una figura que surge sola; Santos es una especie de heredero. “El Tiempo”, el principal diario colombiano, nació en el Siglo XIX como órgano del Partido Liberal, no sé si oficialmente peo representando sus ideales y han sido los herederos de ese diario durante todo el siglo. Ahora, hace poco era Planeta, se lo vendieron a otro grupo empresario nacional y además Santos fue periodista antes de lanzarse a la política. Tampoco es garantía de nada, su primo, que también fue jefe de redacción de “El Tiempo”, fue el Vicepresidente de Uribe y es uno de sus principales voceros actualmente.

LA PACO URONDO: ¿Y el primo con quién está ahora, con Santos o con Uribe?

DB: No, el primo, Francisco Santos, sigue siendo Uribista.

LA PACO URONDO: ¿Y cuestiona a su primo?

DB: Yo nunca lo he escuchado directamente cuestionar a su primo pero es partidario de Uribe y Uribe, en este momento, está posicionado como oposición a Santos y es, claramente, la voz que más ataca sus políticas.

LA PACO URONDO: Entonces Santos expresaría a la oligarquía, a la aristocracia tradicional colombiana.

DB: Sí, podría ser. Uribe es un tipo de extracción más pueblerina –no es despectivo- en un aspecto de salir más a la calle, meterse entre la gente; en un espectro más de derecha, muy religioso, no se si recuerdas algunos discursos de Uribe; siempre se encomienda mucho a Dios y eso cala mucho en ciertos sectores populares, lo hace cercano. Siendo presidente –y sigue haciéndolo ahora-, iba mucho a cualquier foro pequeño, a muchas reuniones comunales donde le solucionaba la vida a la señora que tenía enfrente. Si bien es millonario y a tenido en la región de donde es un lugar muy privilegiado social y económicamente, es una persona más de pueblo y eso lo ha alimentado mucho y entonces tiene otras características, la gente lo siente más cercano, tiene formas más populistas.

LA PACO URONDO: ¿Y esta entente del sistema político que discute matices de la derecha, qué posibilidades genera de que emerjan o aparezcan otros actores políticos con posibilidades de que, ante esta ruptura, puedan terciar en esa discusión? Piedad Córdoba por ejemplo.

DB: Lo que pasa es que Piedad Córdoba está muy estigmatizada por ciertos sectores, incluso no tan radicalizados como los uribistas por ejemplo, porque ha tenido una cercanía, ha marcado un claro diálogo con la guerrilla, sobre todo en el tema de las entregas. Ahora está también, de hecho, siendo mediadora en la entrega del periodista francés que parece que se realizaría el miércoles.

LA PACO URONDO: Y eso, en algún punto, políticamente juega mal.

DB: En algún punto juega mal porque, en general, la situación de la sociedad colombiana está muy radicalizada, no solamente los uribistas. Hay mucha gente que, aunque le reconoce muchos méritos, no ven una salida de izquierda posible. Hace poco hubo una “Marcha Patriótica” en la que se nuclearon muchas organizaciones sociales, ONG, políticos de izquierda y se reunieron y se trasladaron a Bogotá en una manifestación que los organizadores dicen que fueron 150.000, otos no tanto pero la vedad es que la Plaza de Bolívar de Bogotá se llenó con entre 50.000 y 100.000 convocadas y, obviamente, desde la derecha, desde los fueros militares, dijeron que eran infiltrados de las FARC, etc.; todo movimiento que hable de diálogo, de una paz negociada, de otra alternativa que no sea esta cosa de centroderecha institucionalizada se estigmatiza inmediatamente. Piedad Córdoba estaba allí por ejemplo.

LA PACO URONDO: ¿Y Mockus como quedó al final?

DB: Es una figura de centro, no es de izquierda; lo que pasa es que son sectores que, si llaman a una política más moderada de negociación, de diálogo, digamos que Santos se acerca un poco más a esa línea.

Hay una movida interesante que se dio en Antioquia, que es el departamento de donde proviene Uribe, que la lideró quien era alcalde de Medellín y ahora es Gobernador de Antioquia, fue el candidato a Vicepresidente con Antanas Mockus, ahora no recuerdo el nombre, y le ganaron a Uribe en su propia tierra y tienen en este momento a toda la derecha y al principal diario de Antioquia en oposición pero, bueno, de a poquito se van haciendo algún tipo de alternativas regionales. A nivel nacional todavía no es muy claro; está todavía la contradicción que hubo en el Polo Democrático. El alcalde actual de Bogotá es Gustavo Petro que es un ex guerrillero y le están haciendo una guerra bastante fuerte justamente por eso.

LA PACO URONDO: La realidad colombiana es bastante compleja, a partir de sectores sociales muy afectados digo; si pudiera articularse a todos esos sectores desplazados en alguna forma de representación política…

DB: Bueno, esa es la idea de la “Marcha Patriótica” que acaba de pasar hace unos quince o veinte días. Se creó un partido que nucléa a todas estas organizaciones que vienen de los Consejos Comunales regionales, que vienen de diferentes sectores del país. El problema es q    ue hay una muy fuerte campaña de estigmatización para acercarlos a las FARC; para decir que son infiltrados de la guerrilla y muchos de estos sectores recuerdan lo que pasó con la Unión Patriótica que fue un partido creado a partir de la posibilidad de que todos estos grupos de izquierda participaran en política y que fue literalmente exterminado. Alrededor de, depende la fuente a la que hables, entre 2.500 y 4.000 militantes de la Unión Patriótica fueron asesinados.

LA PACO URONDO: Igual faltan dos años para las elecciones en Colombia.

DB: Sí. La incógnita es cómo juega Uribe porque, si no puede ser reelecto: ¿Qué va a hacer?

LA PACO URONDO: Si quiere forzar una reforma constitucional…

DB: No, ya se la negaron la tercera.

LA PACO URONDO: Pero un actor con tanto poder hegemónico que no puede conducir el sistema está llamado a desestabilizar; en marcos políticos muy injustos esa es siempre una posibilidad.