Guillermo Moreno: “Con Brasil nos desencontramos en economía y nos encontramos en la mirada sobre el Atlántico Sur”

El economista, excandidato a presidente de la Nación, exsecretario de Comercio y la principal autoridad del partido Principios y Valores, Guillermo Moreno, conversó con AGENCIA PACO URONDO sobre las vicisitudes en la relación económica de Argentina con Brasil.

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo ves a Brasil o qué esperás, ya transcurrido un año del gobierno de Lula?

Guillermo Moreno: El país está creciendo, ha podido consolidarse políticamente, pero lo ha hecho en el espacio del establishment brasilero. Quizás, él haya evaluado que no había otra alternativa, pero está dentro del sistema brasilero de toma de decisiones, no hay ningún proceso transformador en Brasil. Tampoco lo hubo en su anterior gobierno, aunque ahora esa veta de acompañar el sistema la profundizó. No transformó la distribución del ingreso antes ni tampoco lo está transformando ahora. Cuando se vaya va a haber tanto pobres como cuando llegó, quizás un poco mejor comidos. Desde que soy joven, Brasil se maneja con 40% de pobres y van a seguir teniéndolos, que es lo que dicen ciertas estadísticas brasileras, con sus particularidades. APU: ¿Qué datos está tomando, usted, ahora?

G.M.: Los que circulan habitualmente. Cuando vos analizas la estructura de acumulación de capital en Brasil ves que no ha cambiado.

APU: Según el IBGE, está en el 31.

G.M.: La estructura de estadísticas brasilero se hace sobre determinados centros urbanos. Por eso dije que tiene una característica muy particular en la medición de la pobreza, la medición de la ocupación, en la distribución del ingreso. Ese 40% de pobres que vos me decís que lo miden como 31 tiene que ver con esas características metodológicas. En todo el conjunto de Brasil, penetrá en la metodología de cálculos y vas a ver la diferencia entre los aglomerados y como reexpanden las cifras. Es de una complejidad particular. Cuesta en Argentina, mucho más cuesta en Brasil.

APU: Amorim, en su último libro, habla de las políticas proteccionistas que llevó a cabo y resalta las complicaciones para implementar los mecanismos de adaptación competitiva y las dificultades en general que tuvieron ambos países para llegar a acuerdo.

G.M.: Tuvimos serias dificultades, sobre todo en el gobierno de Dilma. La primera y principal es que tenemos economías competitivas, no complementarias. Segundo, Brasil se había adaptado a la globalización desde la concepción neoliberal. Por lo tanto, cuando empezamos a administrar el comercio, sintieron que estábamos violando las reglas de juego de la Organización Mundial de Comercio. Brasil no quería ser. Para el caso argentino era complejo, porque entonces la reindustrialización iba a ser muy difícil. De hecho, lo termina siendo, y los que confrontan con nuestras políticas son las empresas brasileras a quienes el mercado argentino se abrió generosamente. Cosa que no fue al revés, por eso teníamos un déficit comercial importante. Personalmente fui a decirles que estábamos dispuestos a mantener el déficit comercial siempre y cuando se tomara la moneda local como vehículo de comercio. No aceptaron.

La relación comercial con Brasil estuvo estrictamente consolidada en la Organización Mundial de Comercio, no había ninguna posibilidad de desviarse de sus parámetros, que son los del Consenso de Washington. Brasil no se salió de eso, se insertó. Obviamente, en una ventaja del comercio con China que le permite tener un superávit comercial mientras el país oriental sea demandante de los productos brasileños. En el momento deje de serlo, otro gallo va a cantar. La relación con China de Brasil es óptima, pero me parece que están leyendo mal la geopolítica y la confrontación de occidente ampliado con el país asiático. Hay que reconocer que el desarrollo comercial de Brasil fue en el núcleo duro de la globalización, es uno de sus grandes ganadores. Incluso con lo que implica Davos, lo que implica China o lo que implica India. Por eso su adscripción a los Bricks. Su relación con los rusos ya es otra historia.

La globalización le sentó bien a Brasil, no al pueblo brasilero. También es cierto que los sectores sociales demócratas de Brasil están muy conformes con esto, por eso pueden ganar las elecciones y no cambia la relación de poder al interior de la estructura productiva brasilera.

APU: Cuando dice que no cambio ¿Se basa en qué? Porque antes de Lula no había nueve millones de hijos de trabajadores en las universidades, negros en ellas, no llegaban los médicos a todos los lugares del país.

G.M.: Esas son las visiones del progresismo, por eso yo hablo desde el peronismo. A mí me gusta discutir la distribución del ingreso, la apropiación del excedente social y eso no cambió. Tengo la sensación que si voy ahora a Brasil a los blancos les siguen diciendo doctores y que las asambleas de los trabajadores se siguen haciendo afuera de la fábrica. Hasta el día de hoy no sé quién es su secretario general de la CGT de Brasil. Son los indicadores de la progresía, de la socialdemocracia pensando que con eso emparejan una sociedad y yo creo que cada vez hace más desigual. Creo que si no se discute la distribución del ingreso inserto en la producción y la acumulación de capital… No es que niego lo que vos estás diciendo, digo que eso no cambia casi nada en la estructura brasilera. No sé si sabés que mi hijo es brasilero.

APU: ¿Cuánto tiempo vivió en Brasil?

G.M.: Casi dos años. Volví para la guerra con Chile. Me fui en el 77 y volví para el 78. Tengo familia en Brasil, los primos de mis hijos y tengo 22 años de mi primer matrimonio donde se generó una vinculación que sigue estando. Mi relación con Brasil es de mucho afecto y cariño. Pero debo decir que detrás de las transformaciones, cuando aparecen el peronismo y la socialdemocracia, las diferencias son abismales. El peronismo genera dignidad.

APU: Sin dudas, pero en Brasil, hasta 1888 todavía teníamos esclavitud, hasta 1985 los analfabetos no tenían derecho a votar, hay una estructura esclavista muy fuerte.

G.M.: Eso es lo que habrá permitido que llegue la socialdemocracia y nunca emerja algo parecido al peronismo. Una cosa es hacer que haces y otra cosa es hacer. Es casi como el debate que tenía con Kicillof. No es casualidad que se hayan abortado los movimientos nacionales en Brasil porque son los verdaderos transformadores. Eso es lo que estamos discutiendo: la transformación de fondo. Por eso mis reservas con el esquema brasilero. Eso no significa que no haya un profundo respeto, amor, reconocimiento. Sabemos, por ejemplo, que los franceses empiezan a opinar sobre el Amazonas y diría que, por primera vez, tenemos la misma hipótesis sobre el Atlántico Sur y quizás, Brasil no esté discutiendo con tanta seriedad ser el representante único del Cono Sur en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. La relación argentino-brasilera siempre puso mucho ruido.

APU: Lula ya dijo que el Consejo de Seguridad no representa la realidad mundial, de hecho, pero quería preguntarle a qué se refiere cuando usted habla de una política semejante en el Atlántico Sur.

G.M.: La irrupción de los franceses opinando sobre el Amazonas con el acompañamiento de Petro, lo que me parece un error. Cuando los franceses plantean una fuerza multinacional para garantizar que no se va a deforestar el Amazonas me parece que es un error garrafal, porque eso es soberanía brasilera y no hace falta ninguna fuerza multinacional. Mete que en el origen está Perú, Colombia y las Guayanas, pero otra cosa es que venga una potencia extranjera a querer opinar.

APU: La Constitución brasilera establece que el país tiene que ir por la búsqueda de la integración regional, económica y social y por una Comunidad Sudamericana de Naciones.

G.M.: En eso estamos de acuerdo, pero cuando Macron habla de la Fuerza Multinacional no está pensando en Colombia ni en Perú, está pensando en Francia.

APU: Pero no vino, Lula lo invitó y no vino.

G.M.: Me refiero a las declaraciones de Macron. Después si fue, no fue, no es un problema que el presidente venga en persona, es un problema la estrategia de presencia multinacional en un territorio americano de una potencia extramericana. Macron lo dijo con todas las letras: el Amazonas es demasiado importante para que esté en manos de un país.

APU: Lula ya dijo que no cede soberanía.

G.M.: Lo dijo y me parece que recuperó algunos puntos con la estructura de defensa, situación que había quedado cuestionada. Convengamos que eso permitió que pensáramos algo parecido: que hay alguien que sobra en el Atlántico Sur y son los ingleses en Malvinas.

APU: Y los franceses en América.

G.M.: Muy bien, por eso nos empezamos a encontrar y eso es muy importante. Nos desencontramos en economía y nos encontramos en el Atlántico Sur. La estructura de defensa desde la doctrina brasilera es la Marina. Por eso los submarinos nucleares, bombarderos de largo alcance, algunos portaaviones ¿Para qué quiere Brasil portaaviones, para llevar la guerra a dónde? No tiene ningún sentido. En esto nos vamos a tener que poner de acuerdo. No puede un solo país tener submarino nucleares y Brasil los está desarrollando, es una situación que desequilibra enormemente la región. Mientras Argentina esté con sus crisis económicas es impensable que esto lo podamos plantear, en algún momento lo vamos a resolver. Ahora, esta visión conjunta del Atlántico Sur quizás nos pone en otra hipótesis de Defensa. Tenemos que resolver el tema de Francia y el tema de Inglaterra, nos vamos encontrando en ese lugar. Hasta ahora, no era estrictamente así.

APU: Los hechos muestran que Brasil impulsó durante el gobierno PT el Consejo de Defensa.

G.M.: Sin dudas. Tenemos que volver a esos temas.

APU: Sobre el submarino, solo tiene energía nuclear.

G.M.: Siempre son a propulsión nuclear, que después tenga vectores con cargas nucleares ya es otra discusión. Brasil no desarrolló armamento nuclear, Argentina tampoco. Pero ya los submarinos nucleares cambian la composición de estratégica. No es que tener propulsión nuclear es un hecho inofensivo. Al contrario.

APU: ¿Cuál sería el peligro? Porque parece como que existiera la posibilidad de conflicto con Brasil.

G.M.: Para qué quiere Brasil submarinos nucleares ¿para pelearse con quién?

APU: ¿Para defensa?

Para defensa no necesitás submarinos nucleares. Son armas de ataque, no de defensa. Pero está bien, tiene que ver con la complejidad doméstica. Por primera vez nos empezamos a encontrar en un tratado de defensa mutua y sin necesidad de hacer tratados con potencia extranjeras como tiene los chilenos. Un tratado de defensa mutua estratégica entre Chile y Gran Bretaña tiene Argentina en el medio y eso molesta. Lo que vos estás diciendo allana el camino. Casualmente, también lo hacen las declaraciones de Macron, porque empieza un debate en derredor del nacionalismo en algunos sectores brasileños. No de categorías europeas sino uno distinto, el que de alguna manera el peronismo interpreta en América. Si hablamos de un nacionalismo de inclusión y no desde la doctrina, los brasileros lo están estudiando.

APU: Le escuché hacer una crítica de que no es bueno para Argentina el nuevo gobierno de Lula, que las cosas cambiarían para peor.

G.M.: Para Argentina es un retroceso en la conceptualización de este nacionalismo que acabo de describir. Es un globalizador, la socialdemocracia es globalizadora, es el Consenso de Washington, así que no hay ninguna duda.

APU: Cuando dice que es un globalizador ¿A qué se refiere, qué entiende por eso?

G.M.: El mundo que se construyó, entre otros ciclos, a partir de la caída del muro de Berlín. Hay un espacio de ordenamiento de la economía a escala global que se dio a partir de ese hecho. Argentina perdió sus complejos industriales ahí.

APU: El Consenso de Washington es menos estado, liberalización del mercado, con el gobierno de Lula eso no pasó.

G.M.: En economía pasó ampliamente. Vos me hablas de todo, menos de economía que es el núcleo duro de donde pasó. La economía durante el gobierno de Lula, las políticas que llevó el Banco Central de Brasil estaban perfectamente articuladas en la globalización, el Consenso de Washington y con la aquiescencia de los organismos financieros internacionales.

APU: Perón decía que la única política de internacional y a ese nivel, Brasil cambió.

G.M.: Lo que consigue Brasil es insertarse dentro de los segmentos de ganadores (como país, no como pueblo) en la globalización, porque no cambió nada. Uno diría que era mucho más revolucionario Lula cuando era el delegado obrero que cuando fue presidente. Por eso los mercados celebraron su llegada al primer mandato, algo que no pasa cada vez que llega el peronismo al gobierno. No cuestionó la globalización, era funcional. De ahí, su relación con los chinos, ellos tampoco la cuestionan.

Esa globalización es contraria a la felicidad de los pueblos porque va en contra de la industrialización y a tener una tasa de desocupación tendiendo a la friccional, 2. 3%. Aquellos pueblos de mediana y gran envergadura que no se industrializan no pueden darle trabajo a su gente. Detrás de esto está el debate de la postindustrialización que son las categorías europeas, casualmente socialdemócratas. Y vamos a terminar en la renta universal. No es como entendemos la economía los peronistas. El mercado natural de participación de la manufactura Argentina es Hispanoamérica, compitiendo con Brasil por ese espacio natural perdón.

APU: Usted que critica siempre el pensamiento europeo ¿Por qué habla de Hispanoamérica y no Latinoamérica?

APU: Hay un reconocimiento de la España europea, que es distinta a la francesa y a la iglesia Europea. Hablamos de espacio hispanoamericano cuando nos referimos a todos aquellos países con influencias hispánicas en su conformación, y de Iberoamérica cuando incluimos a Brasil. Latinoamérica es un concepto desarrollado por los franceses en contra de los españoles en el momento en que empieza a alumbrar la vieja teoría inglesa del fracaso español.

APU: Y en esa disputa por los mercados que nombraba anteriormente ¿Cómo cree que se puede resolver, dar una organización económica?

G.M.: Lo pienso desde los factores de producción. Argentina tiene energía abundante y barata, y tiene que tener alimentos abundantes y baratos, no como ahora que tenemos los dos vectores escasos para nuestra población, y caros. Ahí tenemos la posibilidad de desarrollar nuestros complejos industriales y competiremos sanamente con los brasileros, no dentro de economías autárquicas. El eje Buenos Aires/ Lima/ Bogotá/ Caracas no es un eje que a Brasil le interese desarrollar.

APU: ¿Por qué no pensar en incluir a Brasil y en vez de ponerlo afuera?

G.M.: Estar adentro o afuera lo definen ellos, no nosotros. Brasil tiene la suficiente envergadura para definir si hablamos de Iberoamérica o de Hispanoamérica. La realidad me indica, como secretario de Comercio, que tuvimos muchos problemas comerciales con Brasil. Las operaciones de prensa en contra del gobierno las hacían las empresas brasileñas. Se les autorizó la compra de la Quilmes, de los frigoríficos y después operaban en contra del gobierno. No está ni bien ni mal, ellos defendían sus intereses, lo que te quiero decir es que la relación con el gobierno de Brasil era de mucha tensión. APU: En Brasil no es como en Argentina que alguien da una orden y se cumple, no tiene ese funcionamiento. Le recomiendo mucho que lea el libro de Celso Amorim porque usted va a ver que lo que uno suponía que el canciller o el presidente podía, en los hechos no podía.

G.M.: Voy a leer con mucho gusto, pero no voy a encontrar cosas novedosas. Reflexioné con ellos siete años y medio, lo viví intensamente en el primer nivel de gobierno desde la Argentina y desde Brasil. Venían los embajadores a hablar con nosotros y nosotros íbamos para allá. El que fue a llevar la propuesta del comercio en moneda local fui yo. El que rechaza la propuesta es el Banco Central de Brasil. A mí me tocó discutir el tema del código común de la comunicación digital. Sé de la influencia de O Globo y cómo había arreglado con los japoneses, después pasé a comercio y sé lo que pasó para que Argentina también acompañara.

APU: Con el nuevo bombardeo a Yemen ¿Cuál es el futuro que imagina, piensa que esa guerra se va a extender o solamente va a quedar en Oriente Medio?

G.M.: Son los dolores de parto del nuevo orden internacional que es Putin, es Trump y Dios permita que sea el Papa. Se está construyendo un nuevo Occidente, que la categorías de análisis europeas no son las que van a privar, y lo que va a quedar por fuera es solamente China. Parte del conflicto que se está dando en Medio Oriente tiene que ver con el nuevo rol que tiene que aprender a ocupar Israel, que ya no es el representante hegemónico de Occidente en la región. Y esto repercute en la región porque, por primera vez, permite la industrialización de nuestros países. No es que vamos a condicionar la distribución del ingreso entre el capital y el trabajo en Brasil, lo único que pretendemos es volver a industrializarnos desde el interés nacional. Los tiempos de decisión de Brasil, los respeto, no tengo ningún inconveniente, es un tema interno de ellos. En algún momento, el nacionalismo de inclusión va a irrumpir en Brasil. Lo que tenés que hacer es explicarle a los brasileros lo bueno que es el peronismo y vas a ver cómo van a vivir mucho mejor.