Leyla Bechara: “El peronismo está discutiendo, pero no veo una discusión programática de fondo"

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con la politóloga Leyla Bechara, quien analizó los debates actuales en el peronismo y en los feminismos.

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo analiza la situación actual en el peronismo?

Leyla Bechara: La veo mal, si te tengo que ser honesta no la veo nada. Los libertarios han logrado instalar ese latiguillo y creo que, en parte, tiene que ver justamente con una realidad bastante concreta, que es que hoy el peronismo está un poco perdido sobre sobre el diagnóstico particular presente. Me parece que también el revisionismo histórico está en tensión y disputa sobre lo que fueron los últimos años, tanto la última gestión de Alberto Fernández y los años previos del kirchnerismo. Tampoco hay mucho orden o perspectiva sobre lo que plantearía el peronismo a futuro cuando se termine este gobierno. 

En definitiva, el mandato de Javier Milei dura cuatro años, en 2027 lo va a tener que refrendar, y eso por lo menos al Movimiento Peronista lo deja en un lugar bastante esquizofrénico, me gusta decirlo así. Estamos tratando de encontrar respuestas en cualquier lugar y con una conducción que está en crisis claramente. Veo a Cristina, que es una de las últimas grandes referentes del movimiento, en una situación compleja respecto a quiénes son sus legales, cuál es su círculo y, sobre todo, cuál es la parte de la sociedad que conduce, que me parece que es el problema. El peronismo hoy está analizando partes de la sociedad y no está buscando su desafío ulterior que siempre fue la grandeza de la Nación y la alegría del pueblo. 

APU: Hasta 2019 se pensaba que el gran problema era estar en unidad. Hoy parece que está en otro lugar, lo que lleva a discutir todo. ¿Considera que puede conllevar a una cuasi disolución?

LB: La tarea sería identificar cuáles fueron los elementos de la derrota electoral concreta en 2023. Nos ganó Milei. Siempre lo digo en esa clave por quién ocupa el sillón de Rivadavia y quiénes lo rodean. Karina es una pastelera que tira cartas de tarot. Por otro lado, una derrota, en términos más políticos y culturales, de cultura de la política y del poder, que es donde más discusiones podemos tener. Uno puede tener una estrategia electoral, hay quienes, y dirigentes, que ya están pensando en la del año que viene. Es tarea de ellos decidir con quién vamos, quién va primero y cómo se arman las listas, pero sí como militantes tenemos la responsabilidad de discutir y pensar cuál es el programa político y, sobre todo, cómo se consigue el poder en esta nueva etapa. 

El triunfo de Milei representa un nuevo sistema político y tiene dos promesas electorales: terminar con la inflación, que en un momento era bajo la línea de la dolarización, y con la casta política, que en definitiva la traducción puede ser modificar el sistema político. El riesgo que tenemos hoy es un juego en el que el peronismo sea una parte de la sociedad, que represente ideológicamente y perfecto ese núcleo de personas que tienen determinada trayectoria política y se ven identificados en las políticas públicas que llevó el kirchnerismo en los últimos años de su gestión, pero esa no puede ser nuestra ambición primaria, es decir, contentarnos con representar una parte de la sociedad que, al día de hoy, uno podría sacar más o menos cuentas, sería 20%.

En esa tensión de discutir todo creo que hay que poner prioridades y es una responsabilidad de nuestra generación, de quienes quizás nos sumamos a militar o empezamos a tener conciencia del poder, de la gestión, de la articulación y de la organización, particularmente con la llegada de Mauricio Macri al gobierno. Ahí hay un punto de inflexión muy grande respecto a cómo se piensa gobernar Argentina y sobre todo cómo se piensa representar a las grandes masas populares, algo que logró Milei muy bien y nos pone en una tensión que es qué de todo esto que representa él nosotros dejamos de representar, atender, ver y querer gobernar. 

APU: ¿Ve que algo de eso está ocurriendo en la dirigencia peronista? ¿Que parte de esas discusiones se toman?

LB: Cristina tiene la tiene la capacidad, por haber sido presidenta dos veces y militante histórica, de entender el momento. Es la mejor para eso. Su última carta dialoga mucho con una actitud que tiene hace ya muchos años, de hecho recuerdo en particular un acto que hizo en La Plata por el 17 de noviembre -Día de la Militancia- después del intento de magnicidio, donde ya apuntalaba una serie de perspectivas respecto a la seguridad, por ejemplo. Si alguien prestaba atención a lo que estaba diciendo Cristina el momento era antes, ni siquiera ese 17 de noviembre. En esa clave, el problema no es tanto si la dirigencia está ansiosa por pensar y dialogar con el gobierno, sino que estamos viendo una posición bastante cómoda de ser profundamente oposición al mismo. 

Ese es el mayor problema porque no hay nada más fácil que ser oposición a este gobierno. Después, por ejemplo, la CGT logra negociar el capítulo de la reforma laboral de la Ley Bases y no tenemos agenda de cómo ir a rosquear para que ese paquete de profundización de la desigualdad y la crisis económica podamos reducirlo. Si partimos de un diagnóstico de la realidad, que es que ellos van a ir por todo, y simplemente nos vamos a oponer a todo, es la confirmación de que lo que queremos en definitiva es seguir cuidando nuestra parcela de representación en un Congreso que no tiene casi ninguna herramienta para ponerle freno a casi nada. Está esa fantasía de que la UCR nos va a acompañar y ya vimos lo que pasó con el presupuesto de la UBA. 

APU: ¿Cuál piensa que puede ser el formato de salida a esta crisis del peronismo? ¿Similar a la renovación durante la década de 1980? 

LB: La nota que hicieron con Aldo Duzdevich me gustó mucho porque Aldo dice, que a mí me fascinó, que él interpretaba que su generación tenía grandes cuadros, muy formados, y que agarrabas cualquier militante base y te podía ordenar básicamente la discusión. Eso está en crisis, de hecho para mí gran parte de nuestra tiene un gran vacío en términos de formación política. Eso dialoga mucho con esta época en la que parece que nosotros tendríamos que demostrarle a la dirigencia que estamos leyendo y que volvemos a leer La comunidad organizada para demostrar que sabemos algo del peronismo.  No me parece mal a priori, pero no es lo que se está discutiendo. Está buenísimo el texto, pero representa la idea de que no se leyó antes.

Creo que sí hay discusión interna. Hoy tenemos a Axel Kicillof y La Cámpora, que por más que digan que no están disputándose, a Guillermo Moreno, que por más que no estuvo en el Frente de Todos viene apuntalando una serie de discusiones, uno puede estar más o menos en contra de lo que dice y de las formas pero claramente está instalando una discusión, a Matías Kulfas, Martín Guzmán, a Miguel Ángel Pichetto incluso también disputando esos sentidos. La pregunta es cuál es la diferencia programática en esa discusión y ahí está nuestro problema. 

APU: ¿En qué sentido?

LB: La visión de, primero, cómo recuperar a Argentina después de este gobierno, que nos va a desbastar porque la Ley Bases es terrible y el DNU ni hablar. Lo que me preocupa, más que hablar de la constitución del 49 o de La comunidad organizada, es que nuestros pibes están viendo como salida las apuestas online y la prostitución digital. Hay problemas urgentes. Lo que nos falta es cierta rebeldía con eso. Estudiamos muy poco los 80, en parte porque la derrota de lo que fue la última dictadura militar ubicaba al peronismo en una posición de subirse a la ola neoliberal, que estaba operando en ese momento, y el resultado de esa renovación es Carlos Menem. 

Si nosotros vamos a plantear hoy la discusión en términos parecidos, es decir, vamos a ser socialdemocracia, representar esa parte de la población que está conectada con el kirchnerismo y con eso nos contentamos, vamos a disputar ese 20% y quién lo conduce, lo que sigue es que van a surgir líderes que estén completamente mimetizados con una realidad con la que nadie está contento, ni siquiera los que votaron a este gobierno. Es fundamental la discusión interna hoy porque los saldos que logremos establecer van a dar origen a los nuevos dirigentes. 

APU: Primero la discusión programática, después la político-electoral. 

LB: En este momento particular, 2025 incluso hasta 2027, lo que necesitamos son liderazgos de alguna manera convencidos ideológicamente, que no sean estos personajes que pueden ir y venir, que pueden estar un día en un frente y otro en otro, que incluso tampoco vean como posibilidad ir por afuera. La persona que vaya por afuera, traidora. Es alimentar la posibilidad de que los problemas de nuestra sociedad se pueden resolver a través de un esquema en el que todos estén representados, cada uno tenga su parte de la torta, y efectivamente el que sume más votos va a terminar gobernando. Argentina no funciona así desde Juan Manuel de Rosas en adelante.

APU: En ese sentido: ¿considera que el año que viene el peronismo va a ir a las elecciones en dispersión u otra vez prevalecerá la lógica de preservar la unidad a cualquier precio?

LB: Ojalá que no, como militante lo digo. Si va a pasar eso estamos en un problema. Para mí hay una diferencia ahí muy clara. Una cosa es que armes un frente de unidad a cualquier costo, y que el resultado de eso sea una gestión de esa unidad donde la perspectiva es cartelizar cada área y el porcentaje del poder a partir de los votos. Es un poco lo que pasó con el Frente de Todos, entre Alberto, Cristina y Massa. Es imposible de esa manera, y es de lo que algunos hoy se quejan. Ese victimismo es antipolítico incluso, es literalmente una tecnificación absoluta de la política pensando que uno puede contar vectores de poder. 

Eso no fue lo que hizo Néstor Kirchner tampoco, agarró a los mejores y dijo que se pongan a conducir. Él siempre hablaba de que la economía era economía política, que había una forma de pensar la cartera económica desde el Poder Ejecutivo y no al revés. Una cosa es pensar la gestión de la unidad en esos términos, entonces acumulas a todos los que acumulan, los voy a meter acá, los voy a repartir y que se gestione eso, que es lo que falló en el Frente de Todos. Ahora, otra cosa es tener unidad programática, que es lo que necesitamos hoy, que haya un liderazgo firme que en definitiva pueda conducir a todos estos sectores que se suman en busca de que el golpe sea más firme.

APU: Sin embargo, si la crisis es tan profunda en el peronismo no se va a resolver en unos pocos meses.

LB: Sí, no soy tan positiva en eso y por eso mi obsesión con mi generación porque la proyección de esta crisis es a diez años. Si estamos viviendo en un momento de aceleracionismo, como en el que estamos, pueden ser cinco con suerte. Es momento de que nuestra generación se atreva a decir cosas nuevas. Veo a muchos pibes intentando recuperar una nostalgia del pasado y es más una reserva casi estética de lo que el peronismo es para decir que somos la renovación. El problema está hacia adelante, Perón espera en el futuro. Todo bien con que disputen cargos, nosotros no porque son parte de una dinámica del poder en el que tenés que armar tu organización y decir que necesitas un lugar en la lista por lo que hizo tu gente, mientras están pasando otras cosas que, en la importancia que tienen, son más urgentes que seguir pensando en esta lógica del poder. 

APU: ¿Por ejemplo?

LB: Para cualquier sub 30 que haya militado en los últimos años tenía la perspectiva de que terminaba en un cargo en alguna gestión, teniendo alguna capacidad de incidencia en esta promesa que era la transformación de la patria. Eso no funcionó porque en casi todas las subsecretarías, en casi todos los ministerios, lo que lo que faltaba era conducción y unidad programática, entonces cada uno hacia lo que se le cantaba. Después tenés un montón de trabajadores estatales en situación de precarización que el gobierno que sigue los puede echar. 

Son esas formas de pensar cómo gestionar el poder, esas dinámicas de construir no sólo el Estado sino el movimiento peronista en definitiva. Puedo hablar específicamente de cómo funciona una subsecretaría, pero lo mismo debe pasar y pasó también en los sindicatos y el feminismo incluso. Son lógicas que tienen que ver con el coletazo de lo que dejó el Plan Cóndor, es decir, esta liberalización de la dinámica del poder donde uno puede ser un gran cuadro técnico, entender específicamente cómo se gestionan las cosas, pero no tiene nada que ver con cómo se gestiona políticamente en un país como el nuestro.

Debates en los feminismos

APU: Te llevo a los debates que también se dan en los feminismos. ¿Cómo se dio un cambio de época tan fuerte y tan rápido en lo que respecta al feminismo? ¿Cómo pasamos de la marea verde a un gobierno así?

LB: Creo que el feminismo y los feminismos siempre tuvieron un problema fundamental, que es que la idea de transversalidad era una mentira. La aspiración de poder tenía que ver para mí con una perspectiva reformista de la política, de introducción de ciertas políticas que reformaran el status quo y ampliaran una serie de derechos particulares. Siempre hablo de la tensión entre una política transformadora y una política reformista de identidad. En Argentina la historia del feminismo es muy grande, no arranca en los 80 cuando empieza a ser tema de conversación entre académicas y universitarias sino con Evita y la Fundación Eva Perón, una mujer que decía que no era feminista y que le daban asco, porque se peleaba con Victoria Ocampo que era terrible gorila. 

Cuando a veces se hacen esas lecturas, un poco maliciosas, como decir que es más importante decirse feminista que efectivamente llevar adelante un pliego de reivindicaciones en términos económicos y culturales, el problema está en cómo se percibe la población a la que querés convencer de que ese es el camino y además darle una herramienta de realización personal y colectiva como la pensó siempre el peronismo. La tensión entre un feminismo, que venía de una oleada global porque en 2015 nosotras fuimos punta de lanza pero después casi todo el mundo empezó a virar para ese lado, y un gobierno que a duras penas nos entrega el aborto como si fuese un trámite, porque efectivamente lo habíamos conseguido en 2018 sólo que no estuvieron los votos, entra en colisión con la idea de que el feminismo es transformador.

APU: ¿Por lo que fue efectivamente el gobierno de Alberto Fernández?

LB: Claro, mientras nos precariza nosotras defendíamos el aborto como la única bandera o el gran último logro que tenía el feminismo. Ahí el problema es que es tan fácil revertir por cuestiones más contemporáneas de las redes sociales, lo fácil que es instalar un discurso y organizar la reacción ante un discurso así. Nos quedamos con una conquista específica y no con una perspectiva de transformación más acabada que, en definitiva, sí se hace pensando la política más integralmente, sobre todo en el carácter económico de nuestra realidad. 

El crimen de Barracas (un hombre atentó contra 4 mujeres, matando a tres) me chocó, principalmente, porque soy lesbiana, pero me llamó mucho la atención cómo un montón de referentes feministas no mencionaban la pobreza. Estamos hablando de un hotel familiar y hacinamiento. ¿Por qué cuatro lesbianas viven en una habitación? ¿Por qué hombres mayores de 70 años viven en un hotel familiar? Esas son preguntas en las que, a veces, por representar la parte, el kiosco, la militancia o la bandera terminamos borrando un elemento fundamental que es que la gente está mal. Si seguimos insistiendo en ciertas categorías analíticas para explicar estos fenómenos del otro lado tienen una respuesta específica, que es que el feminismo ya pasó de moda, se pasaron tres pueblos y no le cambiaron la vida a nadie. Uno puede mirar la realidad argentina y decir que las mujeres estamos más pobres que hace unos cuantos años atrás.

APU: ¿Qué balance hace del Ministerio de las Mujeres?

LB: Malo, era difícil, era la respuesta clara de esta percepción de la cartelización de la política. De repente, el presupuesto se subejecutaba porque el Gabinete necesitaba plata en otro lado. El documento del acuerdo con el FMI tenía a referentes feministas, insisto en esta categoría, aplaudiendo el hecho de que el FMI reconocía que la desigualdad pegaba más a las mujeres.

Digo que fue mala porque estoy enojada, estuvo gestionada por un montón de mujeres académicas que pensaban a la política feminista como una plantilla de Excel y decir que a las negras les dabas esto, a las lesbianas esto, y a las trans esto. Saco la cuenta y me da que van a hacer todas y vamos a vivir en una sociedad igualitaria. No pasó eso, entonces lo que hay que revisar es la forma en la que gestionamos, en la que pensamos la política integral y cómo se hace un plan para transformarle la vida a la gente, y no tanto cómo levantar una bandera, poner un corazón verde en nuestro usuario de Twitter y sentir que sólo con una perspectiva de identidad, una política de representación de la parte, alcanzaba para hacerlo. Es tan simple y tan complejo como eso. 

Política y redes sociales

APU: Mencionabas el rol de las redes sociales, la emergencia de nuevas narrativas políticas. En ese sentido: ¿por qué consideras que hay muchos jóvenes atraídos con un discurso tan ideologizado como el de Guillermo Moreno, que es un fenómeno de redes, además?

LB: Hay orfandad política. Lo puede sentir alguien de cuarenta años, que ya va a votar porque la oferta es esa, pero también estas generaciones que traen consigo una serie de fracasos políticos. Desde Mauricio Macri en adelante todos fallaron. Si no ves resultados, necesitas alguien que te diga que las cosas se hacen de determinada manera. Moreno, por un lado, es un soldado de la doctrina, la entiende y puede divulgar. Lo hace con un ímpetu, incluso, en términos buenos, con una violencia que decís que necesitas alguien que esté convencido de que el programa político tiene efectos. ¿A dónde se tiene que remitir Moreno para mostrar resultados? A Perón. 

Ahora, el efecto que tiene eso sobre nuestra generación, donde no tenemos una carrera en la formación política como tal, es que agarra un discurso, se lo apropia, lo estetiza, hace clips, viraliza, defiende a capa y espada, y en definitiva sigue faltando la ambición del consenso, de construcción de poder y de convencer a la compañera feminista de que ésta es la línea. No le digas que perdimos por su culpa a una piba igual que vos, sólo que a los catorce años, cuando vos estabas jugando a la computadora, salió a conquistar un derecho. 

APU: ¿Qué es lo que falta ahí?

LB: Sigue faltando dejar de ser liberales y socialdemócratas, pensando que sólo vamos a ganar si sumamos más gente a la secta. El diálogo parece tan cerrado que no terminamos de construir poder, independientemente de Moreno que me gusta verlo y escucharlo, y creo que tiene que estar donde sea que termine el peronismo. Es un gran cuadro técnico, después uno puede criticar su gestión. Creo que es momento de leer La comunidad organizada y la constitución del 49, pero también sobre aceleracionismo, de formarse, de armar una actividad y sumar gente con la que quizás nunca te juntarías a hablar. Es momento de escuchar y ponerse incómodo, no querer sentarse y convencer al otro de tu visión del mundo, que saca menos votos que Cinthia Fernández.

APU: ¿Considera que se está replicando un fenómeno en el que, primero, hay que representar la parte y después el todo?

LB: Sí, lo que pasa es que Milei ya es hegemonía. Por ejemplo, un cruce entre Ramiro Marra y Juan Grabois, en el que éste se saca y asume un rol, perdón que lo diga, en el que le dice que es puto básicamente. No hay más hegemonía mileista que decirle a un adversario político que es puto. Milei, y los libertarios, ya representan una hegemonía. La pregunta es si vos querés replicar la forma de la hegemonía pensando que, de esa manera, vas a poder construir la propia o en realidad hay que hacer otra cosa completamente diferente. 

En términos de la lógica de internet, para gran parte de la dirigencia hay un problema muy grave sobre la comprensión de cómo funciona. Hay, particularmente, una percepción de ser Influencer, o una persona con mucha visibilidad, viralización, interacciones y seguidores, como en el caso de Moreno o Cristina. El otro día subió un Tik Tok sobre cómo se tiñe las canas. Veo una percepción de que mientras uno controle la conversación digital está haciendo política y sumando adeptos, que es una mala lectura de lo que hizo Milei. 

APU: ¿En qué sentido?

LB: Milei no hizo muchos tik toks y se convirtió en presidente, no es que lo ponen un par de twitteros en Casa Rosada. Él tenía una idea muy clara, desde que arrancó en 2016 a dar charlas hasta Davos siempre dice lo mismo. Hay una unidad de pensamiento que después replicó constantemente y que la gente replica sin mucho lugar a dudas. La lógica no es estar todo el tiempo en internet. Moreno instaló el tema de los costos, se entiende y la gente lo repite. Cristina habla de eso, todos están hablando de lo mismo. Son estrategias que no tienen que ver, específicamente, con cómo un montón de fandoms acumulan algorítmicamente ahí sino más bien con una claridad en el mensaje político, que es lo que hoy falta.

APU: Primero claridad en el mensaje político y después ir a redes sociales.

LB: Sí, y ver cómo lo comunicas en redes sociales. No es desde las redes para afuera, porque las tienen una lógica completamente corporativa, las manejan empresas internacionales con una función específica de recolección y extracción de datos. El video de Cristina es un ejemplo, no sé cuál es la estrategia ahí. Ojalá lo supiera.

APU: ¿Y de Twitter qué análisis hace?

LB: Es todo lo que se dice. Me parece que había una promesa de democratización del debate público con Twitter, un poco su origen es ese,  pero hoy está lleno de bots. La percepción de qué es la realidad o no, cuál es el la agenda que se quiere instalar, todas preguntas que uno puede hacerse apenas entra, es que operan dinámicas por lo que es cada vez es más difícil para la gente interpretar. La última vez que hubo una campaña de bloqueo masivo a cuentas libertarias creo que habla más de nuestra incapacidad y falta de soberanía cognitiva para pensar las cosas. 

En otro momento de la historia argentina se hablaba mucho del rol de los medios y de cómo a uno lo convencían de cosas, hoy el arma la llevamos cargada en el bolsillo. Es una cantidad de información y sobreinformación que circula que es difícil de interpretar. Uno todo el tiempo está tratando de buscar quién explica más claro y más fácil algo que es de una complejidad enorme. Creo que ahí tenemos que mantenernos un poco estoicos, la plataforma no tiene la culpa de ser un negocio. Nosotros tenemos la responsabilidad de separar el negocio de la política y lo político.

APU: Por último, ¿cómo analiza al peronismo y su relación con las redes sociales?

LB: Veo que los dirigentes políticos le prestan mucha atención a lo que pasa en redes sociales, demasiada diría. Se preocupan más por Twitter que por el secretario del Ministerio del Interior, por ejemplo.