Horacio González: tras el mito de la cautiva

Ilustración: Leo Olivera

Por Juan Manuel Ciucci

APU: ¿Cómo surge el libro, por qué el interés por el tema de la cautiva?

Horacio González: El libro es una pregunta sobre por qué sigue interesando un viejísimo tema tan atendido tanto por la bibliografía universitaria como por la no universitaria. Me basé en gran medida en todo lo bueno que ya hay escrito sobre el tema de la cautiva. Lo que le agregué es cierto capricho en relación a temas generalmente no relacionados. Utilicé mi pelotita de ping pong, curiosa e insatisfecha con la linealidad. Entonces todo rebote anómalo de la pelotita lo seguí. De allí que intente a través de la idea de la cautiva, a través de una idea de una historia metafórica, donde me inspiré un poco en Hans Blumenberg (dicho así parece una arrogancia, porque es un cráneo del siglo XX). Tomar un tema que puede surgir de una frase de la antigüedad, de una metáfora o alegoría de Platón o Aristóteles, y recorrer toda la historia del mundo a partir de allí. Que te permite ver el problema de cómo mira el Pueblo a los intelectuales, cómo juzga alguien el infortunio de otro, contar la historia desde el testigo. La cautiva se presta porque es un tema que está vinculado a la mitología milenaria: el robo de mujeres como fundadora de una sociedad. Pero que en la Argentina se vincula a la gauchesca, a los grandes textos nacionales, a los grandes intentos de la poesía romántica, a casi toda la literatura de Borges. Y después a la pequeña curiosidad que es el libro de Ruiz Díaz de Guzmán, que tardó 200 años en pasar a la imprenta siendo que era muy conocido por los lectores de la colonia. Y que no tenía título, era algo así como Memoria de la expedición al Plata. En ese momento el libro no se llamó La Argentina como se lo conoce hoy, sino que ese nombre se lo pone Pedro de Angelis, una figura que siempre me pareció muy interesante como archivista del Rio de la Plata. Y por eso el libro tiene ese primer pequeño equívoco de ser sobre la cautiva, pero comienza con este archivista, que con Groussac y el Padre Segurola creo fueron los grandes “junta papeles” que hicieron mucho más fácil la tarea al historiador, si es que se le tiene que facilitar la tarea al historiador, mejor que sufra (risas). Que busque o que invente, si tiene tantos documentos inventa menos, y esa relación hay que también cuidarla. Mejor que tenga vacíos documentales para que invente más, creo que Halperín piensa esto último, por eso me gusta.

APU: Retoma nuevamente la figura de De Angelis, ¿qué le interesa de este personaje?

HG: De Angelis es un personaje muy conocido, hay novelas sobre él, y era un lector de Vicco, Piglia lo incorpora a Respiración artificial con aditivos pigliescos como correspondencias con personajes que en realidad no tuvo. Cuando llega a Buenos Aires invitado por Rivadavia deja de leer a Vicco, que en esa época era muy leído. De hecho Alberdi lo toma cuando hace Fragmento preliminar al estudio del derecho, que es quizás el primer gran libro argentino sobre el derecho y la teoría de la sociedad argentina. Para escribirlo abandona la universidad, otro tema sobre el cual no quiero insistir mucho para no desalentar a nadie, pero el pibe escribió a los 26/27 años un libro que para hacerlo tenía que dejar de ir a las clases. Y es un texto que se sostiene, porque tiene una teoría de lo popular, y de Rosas como intérprete de lo popular y fundador del derecho. Un libro que une el derecho a Rosas, y también a la fundación de la ley que extrae de Vicco. Me interesó que en ese clima de modo paralelo subsistiera de una forma sorprendente la idea de la cautiva, que está contada en el libro La Argentina, llamado así 200 años después por De Angelis. Contado en un capítulo que parece un adicional, relata con tanta minuciosidad hoy difícil de leer, con lugares que ya no existen, nombres de exploradores, y que tiene un modelo político que ya no parece ser el nuestro. Pero con una cuerda interior en todos esos relatos que es la presencia de los indígenas de diversas maneras, ya sea pacíficos y colaboradores, o enemigos, o las dos cosas. Como es el caso de los que sitian Santi Espíritu, la primera población argentina. Ahí ocurre la tragedia de Lucía Miranda, que es raptada por Siripó, en realidad por Mangoré su hermano, pero es Siripó el que se queda con ella tras la muerte de Mangoré. Y hay un caso de enamoramiento entre culturas antagónicas o heterogéneas, algo que se puede rastrear a través de cualquier historia. Yo menciono la película West Side Story, que en los 60 tocaba el mismo tema, que se puede contar a través de mil maneras, con fórmulas narrativas tan diversas. En la Argentina La cautiva cumple con el papel de preguntarse por qué hubiera sido mejor suspender la posibilidad amorosa entre personas provenientes de distintas tribus o culturas, y no dejar que eso se consuma a través de la figura de una paz entre los heterogéneos. Toda la historia de Lucía Miranda gira en derredor a si esa paz sería posible o no, por lo tanto ella es siempre una figura sacrificial. Es una pregunta absolutamente política sobre si se puede formar una comunidad más bien basada en heterogéneos, con un amor que formaría otra sociedad y que no tiene problemas en ser todo lo heterogéneo que sea necesario. También vi en el libro la posibilidad de hurgar apenas superficialmente en los temas que hoy aporta el feminismo, en relación a la homogeneidad o la heterogeneidad de los grupos humanos, y qué papel juega el aspecto libidinal o pasional en esa heterogeneidad.

APU: ¿De qué textos partió para este trabajo?

HG: El material que hay en la Argentina es enorme, generoso. Tenés a Echeverría, a quien muchos criticaron por cierta imitación, pero ahí La cautiva no es la de Ruiz Díaz de Guzmán, sino que lucha con el puñal en la mano, su marido tiene un nombre que alude a la cultura inglesa, los indios tienen cierta ambigüedad. No soy partidario ni de despreciar a La cautiva, ni de pensar que el tema se haya agotado. Lo prueba la gran novela de Gabriela Cabezón Cámara, Las aventuras de la China Iron, que es una suerte de continuación de la escritura de César Aira puesto en términos de la lengua feminista más elaborada. Como también la Lucía Miranda de Dora Mansilla, una gran novela, que tiene la curiosidad que la hace remitir a Milán, donde aparece De Angelis como un personaje llamado Pedro. Una novela alegórica, del tipo romántica, a la luz de la novela europea, inspirada en Manzzoni, que es un gran tema de los estudios de Gramsci como normalizador de la lengua italiana. De ahí que en el libro pongo un capítulo dedicado a Gramsci. Por eso, ¿qué hice en el libro? Saqué todas las puntas posibles de mi método, hay que tener un método en la vida (risas), el mío es un método irresponsable, cualquier cosita lo desvía de su línea, parecía más o menos bien encaminado y viene un chistido “Manzzoni”, y sigue entonces sigue su línea, y que mejor oportunidad que poner al otro que está detrás suyo que es Gramsci.

Lo que hice es un libro que a partir de una gran fábula de la precondición de la formación de lo que hoy conocemos como Argentina, revisar cómo eso existe en nuestra literatura. Y lateralmente tratar las relaciones de coacción, de dominación, de infortunio. Y a la luz de los trabajos de Blumenberg, con un modelo historiográfico que es seguir los temas a través de conceptos que no son nunca armazones fijos sino que son viajeros (viajan por distintos momentos de los textos, no siendo ni un discursivismo ni un textualismo), viendo a través de los textos los grandes momentos reales de la historia. Y digo reales porque en la fábula de la risa de la muchacha Tracia, que es uno de los temas de Blumenberg, sigue la historia de cómo la criada Tracia se ríe del filósofo Tales de Mileto que se cae en un pozo por mirar las estrellas. Y el libro consiste en descubrir que eso está como fábula en todos los momentos en que se habla de la vida intelectual, como la distracción respecto de lo real. Y alguien se ríe, es la relación de los pueblos con aquellos que se llaman intelectuales o aquellos a los que los pueblos llaman intelectuales. Me inspiré relativamente en eso, porque el que se inspira a veces corre el riesgo de copiarse de algo que ya está escrito. Entonces utilicé mi otro método, que es leer desprolijamente, leer salteado, ese método existe por Macedonio Fernández. Entre salto y salto rellené con diversas cosas que van apareciendo en el momento. Que es una preocupación de cómo surge la Argentina, por eso puse La cautiva en la conciencia nacional. Y sin resolver nada en el sentido de que no digo cómo se soluciona un problema, tiene que quedar abierto para que tenga gracia. En ese sentido reivindico la posibilidad de seguir pensando la política argentina con toda la complejidad que hay hoy, quizás la máxima a la que hayamos asistido en las últimas décadas, sin abandonar la lectura de los clásicos, sin abandonar la interrogación literaria argentina, sea este tema u otro.

El mito: del Martín Fierro a Glauber Rocha 

HG: En el Martín Fierro también se habla de la cautiva, y quizás allí esté una de las escenas de mayor crueldad de la literatura argentina. Martín Fierro salva a una cautiva, y el indio con quien lucha en un duelo fenomenal se tropieza con la sangre del niño de ella que antes había matado, y Fierro aprovecha el resbalón para matarlo. Una escena de profundo salvajismo, y está narrado casi con naturalidad, ese es el milagro del Martín Fierro; leída hoy después de cien lecturas sigue impresionando esa escena. Y aprovechando la idea de duelo, que es tan inspiradora porque significa multitud de cosas que no es necesario explicar, el que filma Glauber Rocha en su película Antonio Das Mortes entre el protagonista y el Cangaceiro es un ballet excepcional. Creo que no hay una así en Argentina en tantas escenas de duelo, en especial en las de Borges que no los hizo bailar, estos son duelistas que bailan en una escena sacrificial. Quizás el duelo del Juan Moreira de Favio, que vio eso creo en Glauber. Antonio Das Mortes es un personaje complejo, que piensa perfectamente que lo que está haciendo tiene que revertirse, pero lo hace.

La cautiva y el duelo se me aparecieron como un bofetón cuando en Brasil surgió lo que hoy se llama el “mito Bolsonaro”, mirá cómo se usurpa ahí la palabra mito, o como se usa de un modo tan trivial. Por el hecho de que así lo llamen o él se llame así, no estoy dispuesto a abandonar el poder investigativo que tiene el mito, en nosotros y el modo en que tenemos que respetarlo. Sí creo que tenemos que denunciar los usos, huecos mistificadores que tiene la palabra mito. En contra del progresismo distraído, el mito tiene que ser puesto como una de las formas más fundamentales de la promesa reflexiva. Y en contra de las derechas que se dirigen hacia el nazismo, hacia formas vernáculas del nazismo, tenemos que cuestionarlo en cuanto a su uso o para la ferocidad o para encubrir las contradicciones que tiene la realidad. Que es precisamente lo que el mito viene a revelar. Entonces la misma palabra es motivo de un duelo.        

APU: Me interesaba en el libro la disputa que retoma entre De Angelis y Echeverría, que en un punto es la suya misma, del papel del intelectual ante el poder.

HG: Echeverría aparece y desaparece como el extranjerizante, el afrancesado. Y tiene dos actitudes, como pensar que está bien que Francia bloquee el Rio de la Plata, ante el espanto de los unitarios que son políticos argentinos que temen los acusen de traición a la patria. Pero después, en sus escritos posteriores, postula algo de tipo jauretcheano, “no se puede entender una realidad nacional con Pierre Leroux”, pone el ejemplo de su maestro. No va a entender el fuerte de Buenos Aires con Leroux, hay que clavar la mirada en las entrañas de la tierra. Esa contradicción me interesó siempre en Echeverría porque es la que ocurre en el mundo académico hoy: entre el jauretchismo inocente y el universalismo abstracto.

Echeverría escribe de forma bastante insultante contra De Angelis, quien le responde una sola vez, y le dice lo mismo: no se puede estudiar la Argentina con autores franceses. Y en ese sentido es una polémica que se puede leer en la crítica literaria hoy, a pesar de que la globalización tiene una especie de tractor que deja todo planchado. Sin embargo, el problema sigue existiendo, en la universidad, en la lucha política. Hay algo del modo en que se establece el problema de si hay una localización singular que la universalidad tiene que esperar para recoger hasta que esta singularidad sea su misma universalidad, o si hay que partir de lo que ya está evolucionado en el mundo y aplicarlo en el lugar más atrasado. A pesar de la globalización y que las propagandas de shampoo son iguales en todo el mundo, creo que este tema sigue teniendo una pertinencia enorme, y no para resolverlo fácilmente. En especial ahora que hay una universalización compulsiva que llamamos globalización para facilitar las cosas, pero en realidad es un tipo de universalización compulsiva en la cultura, que crea casi un sujeto único robotizado en todo el mundo. Lo digo así tontamente porque sé que los que estudian en serio esto lo dicen con muchas más elegancias discursivas (risas). Son cuestiones que siguen siendo un tema hoy, mixturadas con distintos niveles de violencia, como toda discusión hoy está muy cerca de su matriz última que es la violencia. Las polémicas televisivas y demás están cada vez más cerca de una violencia como se ve en los títulos de los diarios del otro día que las comentan: “tal cruzó a tal”, “tal destruyó a tal”. En general ocurre entre vedettes o conductores de televisión, son formulas de la guerra que no son diferentes a las que se emplean en el parlamento.

APU: Otro de los puntos que aparecen en el libro es la idea de la liberación, una conexión que realiza hacia el final…

HG: Sí, me pareció que era desequilibrar un poco al Borges que no es fácil de interpretar porque su cautiva quizás es de las mayores cautivas, porque lo resolvió gracias a poner antes al guerrero bárbaro que se deslumbra por la ciudad y comienza a combatir con los ciudadanos, y la abuela inglesa invierte la situación en el cuento Historia del guerrero y la cautiva. Son distintas variaciones en torno a la liberación, y de nosotros mismos cuando hablamos del tema, que es quiénes eran los indios del siglo XIX. No tomarlos como una unidad indiferenciada porque hicieron pactos con los caudillos federales o unitarios, donde la idea de la cautiva está permanentemente presente, por eso está esa literatura ahí. Que aún pude seguir siendo explorada, y de ahí la importancia de los estudios literarios puestos a disposición de un ojo de la política, que a su vez le permiten a la política elevar su nivel. Que es la paparulada en la que uno siempre se siente envuelto (risas).

APU: Y está sobrevolando también en el texto el feminismo…

HG: Sobrevolando porque no soy el más indicado y creo que el feminismo es una fuerza social mundial con muchas vetas. Quizás las más interesantes estén hoy en la Argentina, porque otras muchas están muy implicadas con el neoliberalismo. En nuestro país casi nada diría y tienen un papel social formidable. Hice pequeñas alusiones de quien se siente obligado hoy a escribir no sobre el feminismo, pero estar atento, que esto es quizás lo más importante de lo que está pasando. Y al mismo tiempo resguardándome un lugar cuando haya que definir realmente temas vinculados a la lengua, a la formación de nuevos tipos de formaciones amorosas. Creo que el feminismo tiene insinuaciones de estos grandes temas, y al mismo tiempo todos tenemos que seguir discutiendo, sobre todo el tema de la lengua. No está resuelto qué lengua emancipatoria se debe seguir hablando. El feminismo insinúa vetas importantísimas, pero alcanzan para un público específico y es muy difícil que se popularicen. Pero al mismo tiempo, no es aconsejable pensar que eso va a quedar ahí, evidentemente todo movimiento social nuevo busca una lengua específica en la cual manifestarse.

APU: En el inicio del libro habla de una cierta urgencia para escribirlo, ¿qué lo urgía?

HG: Un poco eso, el tema de la mujer vinculada a la expresión feminista, es decir, buscar otras formas de unidad con el cosmos, con el universo, con la expresión de las pasiones. Y otro poco porque cada año quiero escribir un libro, me siento mal si no escribo un libro. Después me pongo a pensar qué cosas habré dicho, porque la verdad es que me separé mucho de la universidad (aunque sigo dando clases, me siguen aceptando), y me dejé tentar por el ensayo, y me parece que eso sigue siendo una tentación que hay que resolver un poco mejor. Porque si lees a los ensayistas ingleses, franceses y argentinos, ahí hay una forma del rigor muy fuerte. El problema del que se desacademiza, digamos, es que corre el riesgo de pensar que está liberado de ser riguroso. Al contrario, está más obligado a ser riguroso, hay que ver si uno lo consigue.

APU: Eso lo había anotado, porque varias veces habla de salirse del modelo, ¿eso siente que lo ejerce voluntariamente ?

HG: Voluntariamente lo hago porque estoy disconforme con cualquier lenguaje profesional, incluso te diría que es un tema político fundamental. Veo mis amigos que están más en política, mis amigos diputados que uno los tiene, y si profesionalizás la lengua y el trato, necesario porque en el parlamento es indispensable, pero si se profesionaliza mucho perdés la otra cualidad que tiene que tener la política: poder hacer un llamado. Si no hacés un llamado no salís del pantano, y si profesionalizás el lenguaje es el mismo con el cual tenés que debatir. Por eso hay mucho reconocimiento entre diputados o profesionales de la política, que tienen ideologías adversas, pueden gritarse durante toda una sesión, y sin embargo hay una lengua común, la lengua profesional del político con sus reglas. Que el parlamento tiene muchas, y por eso los más vivarachos tienen que vulnerar alguna regla para hablar, para poder decir algo como chicana final, ganarle 3 minutos al presidente de la sesión. Yo reemplazo ese método con la idea de que siempre en algún ángulo de lo que escribís tiene que haber una suerte de llamado, si tenés la suerte que ocurra y que la frase te salga en ese sentido. Si no, tan sólo puede ser un buen o mal ensayo.    

APU: En algún momento habla del cautiverio y de la lógica de dar testimonio…

HG: Evidentemente me inspiré en textos literarios, tengo que citar a Fermín Rodríguez que escribió el gran libro sobre el desierto. Está Saer, que tiene un papel principal en el libro de Rodríguez, El Entenado es un gran libro sobre el testigo, que es un cautivo. Y después Informe de Brodie, de Borges, el máximo festejo a la barbarie que se hace en la Argentina. Borges siempre salva algo civilizatorio, y amenaza con decir que la verdadera civilización es la barbarie. Y dar testimonio es la tarea de los que nos ocupamos de la vida cultural, digamos. Una tarea vergonzante porque te dicen intelectual y ya te matan, o te invitan a una reunión como intelectual, una palabra que una vez que aparece ya la mitad de las cosas que decís están invalidadas. Ocurre como espejo inevitable del uso de la palabra intelectual, que aquellos a los que llamamos pueblo tengan todo el derecho del mundo de poner bajo un manto de sospecha todo lo que emane de aquello que previamente se ha designado como intelectual. El verdadero hablar no reclama ninguna titulación previa.

APU: En el libro está presente la idea de recuperar un momento en que la vida intelectual discutía de otra manera, ¿qué ve hoy, qué le parece el debate intelectual hoy?

HG: Veo que lo ha empobrecido mucho el modo virulento en que se discute, hay que buscar si seguimos en eso, el modo que sea mejor aun siendo virulento. En nombre de una pacificación de las ideas no vamos a discutir, eso sería consagrar otra idea: “seamos todos liberales, reconozcamos al otro y dejemos de discutir por cosas que no tienen sentido”. Sí tiene mucho sentido discutir qué mundo nos espera, tanto desde el punto de vista de la vida planetaria como de la organización de las naciones. Hay una fuerte tendencia a consagrar como forma de poder a un modo despótico, ayudado por nuevas formas del aparato judicial, comunicacional y tecnológico. Eso exige nuevas formas de emancipación que no siempre se ven desde el neoliberalismo, o aún desde el liberalismo que resta en un sector importante de la clase intelectual argentina que actúa con el respaldo de grandes obras. Me parece que es necesario reconocerlo para hacer un debate consistente. Me parece que este es un momento caracterizado como de abismo, para Brasil, para Argentina, para Latinoamérica. El triunfo de un neofascismo en Brasil, con políticas económicas neoliberales supera incluso al de Macri. Igualmente no hay que desalentarse ni bajar los brazos, y tratar de reconstruir la vida popular e intelectual, que finalmente terminarán siendo lo mismo.