Pablo Semán: "Hay un proceso histórico muy profundo de radicalización por derecha"

En el ciclo "APU: Entrevistas en vivo", que sale de lunes a viernes a las 19 hs. en redes sociales, AGENCIA PACO URONDO dialogó con Pablo Semán, sociólogo y antropólogo, sobre el triunfo electoral de Lula en Brasil y los desafíos que tiene por delante la región.

Agencia Paco Urondo: El día domingo, Lula fue elegido sobre Jair Bolsonaro como próximo presidente de Brasil con una diferencia más ajustada a la que muchas encuestas pronosticaban, ¿cómo viviste este triunfo del Partido de los Trabajadores (PT)?

Pablo Semán: Lo vivo con cierta angustia porque no pienso solamente en las elecciones sino en el proceso político. Hace mucho tiempo que vengo trabajando en estos temas y este resultado no me sorprende. En mi opinión, era muy esperable que Bolsonaro tuviera un porcentaje tan alto en esta segunda vuelta y ganara muchísimos de los votos que estaban en disputa.

Pero, además, veo un proceso político de agotamiento y erosión de los límites de la democracia. En ese contexto, encuadro la victoria de Lula. Mi conceptualización es que la sensación es de alivio, alivio por esta victoria que, por el momento, es defensiva. Yo no sé si Lula podrá darle otro rumbo al proceso político brasileño desde la presidencia. Probablemente, sí. Una de las enseñanzas que podemos extraer directamente de este proceso es basta de cumpleañitos y basta de lloraditas. Acá hay gente que se cree muy innovadora porque considera que introdujo los sentimientos en la política, pero, esto es una cosa que se incluyó hace 200 años, no lo inventó la generación que nació en 1998. Tenemos que hacer algo más que pensar en nuestros cumpleañitos y lloraditas. En este contexto que acabo de describir, recibo el triunfo de Lula. Con preocupación y algún alivio porque veo que hay un proceso histórico muy profundo de radicalización por derecha donde esto es una victoria defensiva.

Agencia Paco Urondo: Si bien Lula sacó muchos más votos de los que consiguió el PT en las elecciones de 2018 en las que él no pudo presentarse, en muchos distritos hubo una amplia diferencia entre los candidatos distritales y los que alcanzó la fórmula Lula-Alckmin. ¿Cuál es tu balance respecto a esta diferencia?

P.S: Hay más lulismo que petismo y aun con el lulismo no alcanzaba. En algunos lugares como San Pablo, el PT sacó para la presidencial casi lo mismo que para la categoría de gobernador en primera vuelta. Pero eso mismo no ocurrió en otros distritos como Minas o Río Grande. Considerando estos tres resultados tan diferentes, podríamos inferir que hay petismo, hay lulismo –que es una corriente electoral más fuerte que la del PT– y, en tercer lugar, es que Lula hizo alianzas convenientes con partidos que estaban a su derecha que llevaron a que, por ejemplo, el Partido de la Social Democracia Brasileña (PSDB) ganará en Río Grande do Sul contra el candidato de Bolsonaro.

Y no es que el PSDB de esa región es una gran cosa desde el punto de vista del lulismo o del petismo pero era importante que ganara alguien que no fuera de Bolsonaro. Mucho de esos votos excedentes que tiene Lula en los estados, como los que se sumaron en segunda vuelta en San Pablo a la fórmula de Lula, no al gobernador, se explican por la política de alianzas que él mismo tuvo y, por otra parte, se explican por el proceso de fractura política que indujo Bolsonaro en Brasil, donde terminó pasando que una parte de las élites políticas, incluso de la derecha, prefirieron aliarse con Lula. Mirando los resultados, la alianza con Alckmin fue importante, aunque muchísimos profesores de emancipación y de radicalización política dijeran que no había que ir porque ellos son los reyes de la audacia, pero con el pellejo de otros.

Esta discusión, que lamentablemente no está traducida, entre un joven sindicalista afro del PT y un cuadro más antiguo discutiendo sobre si ampliar o radicalizar es muy significativa de lo que estaba en juego además de aleccionadora para nosotros acá van algunos tuits del sindicalista verificando con los votos contados lo cierto de su interpretación.

Agencia Paco Urondo: ¿Cuál es tu opinión respecto al rol que jugó el voto evangélico en estas elecciones?

P.S: Yo creo que hay que pensar antes en la relación entre religión y política en general en Brasil. En este sentido, hay que poner un primer antecedente para entender algunas cosas. Brasil fue la cuna de uno de los movimientos fascistas más grandes del mundo extra europeo que fue el Movimiento Integralista, un movimiento católico, y eso ocurrió hasta los años 50. Digamos, hay un antecedente de cristianismo conservador, de masas y políticamente eficaz del que nadie se acuerda. Ese integralismo tuvo entre sus militantes a algunos de los creadores de la teología de la liberación. Los cristianos que intervienen en política van cambiando y no son siempre lo mismo y con el mundo evangélico hay que empezar a hacer el mismo razonamiento (muchos ya lo hicieron): no van a ser siempre como están siendo ahora una parte importante de ellos, no todos.

Ahí hay varios puntos, el voto evangélico no fue siempre el mismo, Lula tuvo a un vicepresidente evangélico que pertenecía al partido político fundado por la Iglesia Universal del Reino de Dios que es la iglesia que todos los ateos aman odiar sin saber de qué se trata, además, el PT tuvo desde siempre candidatos y gobernadores evangélicos.

Sin ir más lejos, la primera mujer gobernadora de Río de Janeiro era favelada y pentecostal, es más, su campaña decía “Benedita da Silva: mujer, negra, favelada y pentecostal”. Si bien, hubo momentos en que los evangélicos votaron más a Fernando Henrique Cardoso y después lo hicieron con Lula, ese movimiento nunca fue homogéneo. Y esta heterogeneidad es tal que cuando votaron masivamente a Bolsonaro hubo un 36% que no votó por Bolsonaro y lo hizo por Lula. Ese porcentaje no responde a las iglesias a las que muchos compañeros les gusta llamar buenas y progresistas. Esa división puede usarse en la facultad, pero después no puede usarse en ningún lado y menos en el mundo evangélico brasileño. Ese 36% de evangélicos votó a Hadad cuando Lula y el PT estaban en las peores condiciones posibles.

Pero, además, en esta elección de 2022 el voto evangélico a Bolsonaro volvió disminuyó y el voto hacia Lula volvió a subir. Es verdad que el PT esperaba que este crecimiento fuera más significativo pero la superestructura política de algunas iglesias hizo una presión interna que yo nunca vi en el proceso político brasileño. Si bien esta presión fue muy fuerte, no logró el objetivo porque no sólo disminuyó el voto evangélico hacia Bolsonaro sino que, además, ocurrió algo más importante que es que empezó a surgir desde adentro una opinión evangélico contra la partidización del voto por parte de las conducciones de las iglesias.

En este último punto, se da una tendencia muy contradictoria en la que, al mismo tiempo, en que se estructuraliza un voto evangélico hacia Bolsonaro también se crea una tensión sobre esa estructura que amenaza con erosionarla. Y eso que el PT ante el mundo evangelizo hizo una regresión política que desmiente todo lo que había hecho Lula en otras oportunidades. Él que había llamado a un vicepresidente evangélico fue Lula, el que tejió alianzas con las iglesias evangélicas fue Lula.

Sin embargo, a partir del 2018 en adelante, el PT se dejó dominar por el partido de los profesores y, entonces, se posicionaron frente a los evangélicos como profesores de emancipación. En los últimos meses, entendieron esto como un problema y surgieron cosas interesantísimas que dan cuenta de la heterogeneidad y de esta tensión entre presión al voto por Bolsonaro y hartazgo de los creyentes. Por ejemplo, hay un diputado evangélico del PT que, en las últimas semanas, fue protagonista porque logró transformar la conversación en redes sociales no sólo a propósito de los evangélicos sino sobre el voto en disputa. El fenómeno sigue siendo complejo y en disputa. Bolsonaro en campaña, también, activó (por primera vez) un conflicto simultáneos y contradictorios con otros: que fue poner en contra a los evangélicos contra los católicos y, además, salió a buscar a los católicos de derecha. No sólo fue a actos y mítines evangélicos, sino que fue a la Procesión de Aparecida que es la devoción por la virgen más popular y reivindicada por la izquierda. Ahí fue a provocar, pero con un objetivo claro: aislar a los núcleos militantes lulistas vinculados a la imagen de Aparecida para convertirse en una figura posible para todos los católicos que, desde su punto de vista, no son comunistas. Él también se metió en el campo religioso. La verdad es que mirar el mundo religioso en términos de católicos y evangélicos exclusivamente y separadamente es observarlo con mirada de censista, pastor u obispo y, la realidad es mucho más compleja. Hay sensibilidades que atraviesan los grupos y hacen que ni todos los católicos sean petistas ni todos los evangélicos bolsonaristas en proporciones importantes y variables según lo que haga cada partido. Antagonizar con los evangélicos como bloque, que es algo suicida electoralmente, es algo que solo se le puede ocurrir a gente alienada por el iluminismo.

Agencia Paco Urondo: Si bien la dinámica parlamentaria en Brasil es distinta a la que se da en nuestro país, Lula deberá gobernar con minoría en ambas cámaras. ¿Cuáles considerás que serán los desafíos que le toque enfrentar a Lula en este escenario?

P.S: No tengo en claro lo que vaya a suceder. Brasil tiene micro emprendimientos parlamentarios y políticos mucho más inescrupulosos, hormigas y parasitarios de los que hay en Argentina. Muchos de éstos micro emprendimientos políticos, probablemente, cambien de signo si el gobierno construye alguna fortaleza. Esta situación parlamentaria tiene potenciales posibilidades de cambio a favor de Lula si construye una fortaleza inicial, lo cual podría suceder, en parte, porque la situación económica de Brasil es mejor de la Argentina. Es decir, es un gobierno que, a diferencia del de Alberto Fernández, no viene necesariamente a asignar pérdidas y, además, tiene una base de gobernabilidad bastante más importante porque construyó su alianza más ampliamente. Atencion a esto: entre que grabamos la entrevista y y la publicamos pasó esto que confirma y sobrepasa mi expectativa. 

Después, hay otras cuestiones, Brasil es poli céntrico y es un proceso mucho más negociado con los Estados, regiones, bancadas corporativas, con las que Lula siempre ha sabido establecer buenas relaciones. Por ejemplo, con la bancada evangélica, Lula siempre tuvo acuerdos y los podrá volver a tener y con la bancada del agro, tuvo mucho más que acuerdos, si alguien sacó a pasear por el mundo a la agroindustria brasileña fue Lula, que la llevó a África como política de Estado. Podrá no gustar o ser discutible, lo que sea, también es parte (creo yo) de la caída de Lula esa proyección al mundo, ¿no? Pero considero que esa proyección al mundo en base a la agroindustria la va a mantener en este futuro gobierno y le va a permitir tener acuerdo con esa bancada que va a privilegiar sus intereses sociales a sus intereses políticos inmediatos. Hay otra cosa que también es importante y es que el gobierno de Bolsonaro, en términos económicos, no fue tan bueno cómo soñaban las élites que lo apoyaron, si bien tocaron el cielo con la reforma laboral y el techo al gasto público, no se verificó que esto fuese tan bueno, por lo que, probablemente, estén más dispuestas a revisar sus compromisos ideológicos y seguro los politicos. Y, por último, creo que una de las pocas cuestiones en las que el bolsonarismo y el petismo tienen menos desacuerdos implícitos es en los posicionamientos internacionales.

Finalmente, Bolsonaro terminó jugando una posición más independiente en el conflicto internacional actual. Es más, potenció y se jactó del invento de los BRICS, algo que (en cierta manera) inventó Lula. Yo creo que esta situación es parte del cuadro de gobernabilidad de Lula que tiene que ver con la movilidad de los partidos, la situación económica e internacional y con el proceso reflexivo en el que ingresen, en parte, las élites. Lula nunca dejó de hablar con las élites brasileñas. Parte del proceso de Lava Jato fue una bomba en la línea de flotación de estas élites porque no solamente Lula fue preso sino Odebrecht. Pasado el episodio volveran a hablar.

Agencia Paco Urondo: Con este triunfo tan ajustado de Lula, ¿sentís que el fenómeno Bolsonaro vino a quedarse?

P.S: Yo creo que hay un proceso de densificación, organización y radicalización de la derecha. Todo al mismo tiempo, es más, lo que se radicaliza es la derecha. Hay un problema estructural en todo Occidente que es que el Estado intenta recomponer su patrón de acción y su legitimidad y eso ocurre en medio de un proceso de ensanchamiento de la potencia del mercado, de agentes autónomos del mercado y, además, de una creciente autonomización de ciertas instancias de producción de cultura e ideología respecto al orden estatal.

¿Qué quiere decir esto? Que la gente se subjetiva políticamente más en las redes sociales que en el universo educativo, por ejemplo. Como estos procesos, por un lado, están extraídos a la órbita de influencia del Estado y, por otro lado, el mismo Estado quiere hacerse presente para cobrar legitimidad, se produce un movimiento al que llamo la crítica social del Estado. Entonces, el bolsonarismo es un efecto secundario, no menor y no poco significativo de esto. Creo que este es uno de los peligros más fuertes que tiene el gobierno de Lula, el de cómo hacer para crear un patrón de gobernabilidad en el que haya más intervención estatal en un momento donde toda intervención del Estado es controversial y retroalimenta esta crítica de la que hablaba, que es en donde crece fundamentalmente el bolsonarismo.

Por otro lado, el bolsonarismo expresa otra cosa que también es a largo plazo y no quisiera dejar de nombrarla. Brasil es un país extremadamente vertical y jerárquico. No es inocente que para decir “gracias” se diga “obligado” y para decir que “algo es bueno” se diga que es “legal”. Es decir, en las bases inconscientes del lenguaje en Brasil, hay un lenguaje que perpetúa, acentúa, elogia y reproduce la verticalidad, deferencia y jerarquía.

Eso tuvo una traducción política más inmediata y es que Brasil tuvo una extensión tardía del voto. Tenemos que pensar que la plenitud del voto en ese país se alcanzó recién en 1989 y que, por ejemplo, en 1974 la facción moderada de la dictadura militar dice que Brasil va a tener una apertura lenta, segura y gradual. Los dichos del Presidente Geisel produjeron una reacción en la derecha y Brasil sufrió 25 atentados con explosivos entre 1980 y 1981. La facción moderada del ejercito tuvo que enfrentarse de forma armada a la facción más de derecha y João Baptista Figueiredo -que en Argentina pasaba por bruto, pero no lo era- fue y dijo a la derecha la voy a encarcelar y reventar en nombre de la democracia. Esa facción anti apertura es la que después sobrevivió y se tomó venganza en el golpe contra Dilma, Bolsonaro responde a esa facción. No es historia pasada. La disputa entre autoritarismo y democracia en Brasil no se terminó ni con la elección del 89 ni con la de Lula. De hecho, cuando gana Cardoso va con un vicepresidente que había sido ministro en la última dictadura militar y con un partido que era heredero de la dictadura militar. Lula tambien fue convalidado por los militares y buscó esa convalidación en su visita al club naval antes de ganar su primera elección. Lo que quiero decir es que hay cuestiones de la larga duración de ese Brasil jerárquico y vertical que están muy activadas y que el periodo lulista de esplendor, de 2004 a 2011, tal vez menos, irritó, tocó, desafío y que, cuando se perdieron las bases económicas de la legitimidad del lulismo, comenzó a retroceder y comenzaron a verse las reacciones del viejo Brasil conservador, jerárquico y electoralmente potente. El bolsonarismo recoge todo eso. Si alguien cree que el bolsonarismo es solamente la respuesta a la última cuestión de la agenda de género se equivoca, no porque esas cuestiones no sean importantes y no porque para ellos eso no sea el non plus ultra, sino porque hay una vieja estructura de sensibilidad autoritaria activa que penetra en la sociedad y que les dio muchísimos votos a muchísimos candidatos de derecha durante muchísimo tiempo y que reacciona por muchas más cuestiones.

Agencia Paco Urondo: Tras conocerse el recuento definitivo de votos, Lula dio un discurso donde nombró algunos puntos centrales de lo que será su agenda de gobierno como la pobreza, el hambre, la reindustrialización y el ambiente. ¿Qué opinas de esto?

P.S: La agenda de combate al hambre, en parte, no fue totalmente discontinuada por Bolsonaro, más allá de que él quería hacerlo, por lo cual, va a ser más fácil desplegar estas políticas que en una primera instancia sirven. Pero en este tópico, hay otro problema que es el aumento de los precios internacionales de los productos de la canasta básica, esto puede requerir algún tipo de intervención del Estado que traiga un poco más de conflicto. Ahí está la capacidad de negociación de Lula, ampliamente reconocida por la sociedad. Lula tuvo un aura de gran negociador, aunque perdió mucho porque el PT se ensoberbeció y muchas de las élites dejaron de apoyarlo no sólo porque se derechizaron sino porque otros también se hartaron. Yo creo que va a poder negociar la mejoría de esa agenda, aunque el capital es muy remiso a hacerlo en Brasil. Lula está ahora mismo buscando cambios en el presupuesto y en los techos de gasto que puso Bolsonaro (y no respetó, pero tampoco dijo que no respetó)

En relación a la agenda ambiental, creo que ahí Lula va a poder avanzar de alguna forma porque el Amazonas es un símbolo nacional en Brasil y debe ser una de las pocas cosas a la que una parte de la derecha también es sensible. Lo que quiero decir es que siempre el rechazo a cualqeuir posibilidad de intervención extranjera sobre el Amazonas fue una bandera política en ese país. Esa centralidad del Amazonas en el imaginario nacional y político brasileño puede ser modulada de otra forma para parar lo peor del avance del extractivismo en esa zona. Pero, también, hay que decir otra cosa, parte de este avance ya se había dado durante los gobiernos petistas. Hay toda una discusión sobre ambiente, producción y modelo productivo que se viene instalando hace un tiempo y que nunca tuvo una solución clara. Hay otra cosa en el imaginario brasileño que es la expansión de la frontera, el culto a esa expansión es una figura tan legítima como en Argentina el campo.

Con respecto a la agenda de reindustrialización, me parece la más complicada de todas porque el industrialismo brasileño tuvo un debilitamiento muy fuerte no sólo durante el bolsonarismo sino también durante el propio gobierno del PT. Hay un desbalance entre el peso de las finanzas y el peso de la industria que hizo que los intereses brasileños se debilitaran. Por ejemplo, Brasil, a pesar de todas las privatizaciones, mantuvo una industria aérea durante los gobiernos de Cardoso y Lula que se transformó en un gran actor en el mercado internacional, bueno, Bolsonaro logro derribar eso. Reconstruirlo va a ser muy difícil.

Agencia Paco Urondo: Tras la victoria de Bolsonaro en las elecciones de 2018, vos sostenías que había que mirar con atención este avance de la derecha en la región. ¿Qué pensás hoy del impacto del triunfo de Lula para la región?

P.S: En ese momento, yo hacía referencia a la bolsonarización del macrismo y creo que no me equivoque, aunque muchos colegas me llamaban exagerado. Yo sigo pensando que lo más importante que está ocurriendo en la región es la radicalización de la derecha. Gente que vive como adolescentes en un presente continuo y que dicen “ganó la izquierda allá” y señalan “toda latinoamerica”. Bueno si ganaron seis elecciones, pero todas defensivamente, con agendas fragmentadas y limitadas, con negociaciones abdicantes con el centro y la derecha, mientras que, las elecciones que ganó la derecha fueron con programas rampantes de agresión a cielo abierto. Entonces, no hay simetría entre los triunfos de las izquierdas y las derechas en América Latina, la realidad de la región es la radicalización por derecha. En ese contexto, hay que ubicar el triunfo de Lula, que yo creo que es un alivio. Y, en todo caso, si Lula hace un buen gobierno, eso quizás ayude a que las izquierdas recompongan sus agendas. Esta es la realidad, que se expresa mucho más en las prácticas, agendas, contenidos y sujetos sociales movilizados que en los números.

Los fenómenos políticos y sociales no son como los fenómenos hídricos, son mucho más complejos. En este sentido, la victoria de Lula llega cuando el gobierno argentino está agonizando, primero porque está terminando su mandato, segundo porque todos los integrantes de la coalición están peleados entre sí y tercero porque creen que van a perder la elección. Así que no sé qué tipo de influencia puede tener el triunfo de Lula en la realidad política argentina, es más, creo que puede tener una mala influencia que es ratificar la teoría de las olas. En este sentido, me parece que hay que ver el mar y no las olas porque el mar es encrespado, complicado y radicalizado por derecha. De una vez por todas tenemos que terminar con lloraditas y cumpleañitos, porque en esto se nos va algo mucho más importante, se juega la democracia en un plano mucho más profundo que las elecciones. Parte de la muy buena performance electoral del bolsonarismo se debe a que acotaron los márgenes de las prácticas democráticas exitosamente. Si nosotros seguimos dedicándonos a los cumpleañitos y no vemos eso, vamos a ir por este camino que viene teniendo no menos de 15 años de retroceso electoral y de agendas de ampliación de derechos e igualdad, con altibajos claro. La victoria de Lula me alivia, pero el contexto actual me preocupa, al fin y al cabo, el optimismo puede ser cobardía y se corresponde más con fingir demencia.