Sebastian Mauro: “Hoy los gobernadores no tienen incentivos para inmolarse por una causa nacional”

En el ciclo "APU: entrevistas en vivo", que sale de lunes a viernes a las 19 hs en las redes sociales, el investigador del CONICET Sebastian Mauro reflexionó sobre los debates en torno a las PASO y el efecto en las coaliciones electorales de cara a 2023.

Agencia Paco Urondo: En el último tiempo, las PASO han sido materia de debate dentro de los partidos políticos. Por un lado, muchos gobernadores se han manifestado a favor de suspenderlas, mientras que, el Presidente la Nación ha reivindicado el uso de la herramienta ¿qué opinión tenés al respecto?

Sebastian Mauro: Es un escenario muy incierto, no sabemos cómo vamos a llegar al año que viene, cómo va a llegar el plan económico del gobierno ni la situación social. Hace muy poco que la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner sufrió un atentado, es decir, el escenario es bastante incierto cómo para tener una perspectiva del cálculo electoral y saber si cierta modificación en la normativa puede beneficiar a qué actores. En este escenario de incertidumbre muy grande, hay actores que intentan protegerse. Yo creo que la estrategia más clara y que va a predominar el año que viene es el desdoblamiento de las elecciones, actualmente, alrededor del 50% de las provincias está separando las elecciones nacionales de las provinciales. Probablemente, este sea el proceso electoral donde más desdoblamiento haya en la historia argentina.

El gran temor que hay en algunos actores es el efecto que tienen las PASO de acentuar las tendencias. No nos olvidemos que tenemos un sistema que tiene 3 vueltas en las elecciones ejecutivas: las PASO, elecciones generales y el ballotaje. Las PASO operan como anticipado de las generales, pero no tienen un efecto institucional, más allá de consolidar candidaturas, aunque lo que suele pasar es que los partidos terminan jugando sus bancas legislativas en las PASO y después lo bien o mal que les vaya se refuerza en las elecciones generales. Es decir, un partido político provincial puede perder una banca por el efecto que hayan tenido las PASO. Por ejemplo, en 2011 Cristina ganó caminando con el 54% de los votos, cosechando muchos más votos entre las PASO y las generales, pero en el 56% restante hubo muchos cambios: Duhalde pasó de ser el segundo candidato más votado en las PASO a consagrarse Binner en ese lugar en las generales. A los efectos del contexto no cambió nada, pero a los efectos de las carreras políticas de Duhalde y Binner sí. Bueno, yo creo que algunos actores tienen temor por eso, en un escenario donde la oposición gana, el oficialismo puede quedar muy malherido porque le puede ir peor. Esto, igualmente, es muy relativo, pensemos lo que pasó en 2019, el macrismo ya se sabía perdedor, pero (aun así) logró crecer entre las PASO y las generales, debido al escenario de polarización. En este sentido, cuando hay tanta polarización entre dos alternativas, difícilmente, los votos vayan para otro lado. Todavía no sabemos que esto vaya a suceder, lo que sabemos es que hay apuestas por todos lados. La oposición hoy tiene tres candidatos firmes, probablemente, el oficialismo piensa que si les quita las PASO les saca una herramienta para coordinarse en esa interna, lo cual es muy relativo porque hay muchas estrategias posibles. En definitiva, esto puede terminar en dos grandes propuestas como fue en 2019 o no y puede estallar todo. Yo creo que hoy, hay actores que apuestan a que la oferta política sea mucho más fragmentaria. Sin ir más lejos, el gran tema de debate es si peronistas y radicales se pueden juntar en una gran alianza sui generis en un escenario de fragmentación. Si tenés PASO, eso probablemente no pueda suceder, si no tenés PASO, la incertidumbre será mayor. Con esto quiero decir que, el escenario es tan incierto que los efectos de la jugada estratégica de sacar o dejar las PASO es muy difícil de medir.

Por último, me parece que el principal interés de los gobernadores, que son los actores a los que se suele sindicar cómo que proponen esto, es salirse de la contienda electoral nacional y resolver, en primera instancia, la continuidad local. Es decir, que la incertidumbre nacional no se convierta en incertidumbre local. Una vez resuelto esto, yo creo que nadie tiene demasiados incentivos en superar este momento estable de vetos de distintos actores que prefieran no tocar nada y cambiar el esquema.

Agencia Paco Urondo: Hay un imaginario popular de que Juntos por el Cambio necesita de las PASO para evitarse un escenario de mayor fractura interna, ¿consideras que esto es así?

S.M: Insisto de que es muy difícil hacer cálculos. Pensemos por ejemplo en esto, en Juntos por el Cambio hay dos grandes líneas, halcones y palomas. Los manuales sostienen que cuando hay internas ganá el más radicalizado, es decir, que los partidos deberían tratar de evitar internas muy divisivas porque, probablemente, gane el candidato menos potable para una elección general. Hay muchos casos en los que, en la interna, los sectores más convencidos van y votan por el candidato más lejano al votante medio, que es el que después hay que salir a conquistar en la elección general. Hoy esa misma idea se replica en la expectativa en que en una posible interna entre Larreta y Bullrich, ganaría Bullrich. Eso es relativo porque también desconoce que, por fuera de Juntos por el Cambio, hay una oferta radicalizada de derecha que le comería votos a Bullrich. Entonces, hay que ver cómo se configura la escena electoral para pensar qué va a pasar efectivamente con eso.

Hay dos cosas que si sabemos. La primera es que las internas favorecen al candidato más radicalizado y la segunda es que para que se esa interna acumule no tenés que tener candidatos radicalizados por afuera. Me parece que el gran problema que tienen los partidos hoy es que creen que está cristalizado un escenario de dos grandes bloques que se llevan todo. El caso de Brasil nos muestra que, quizás, la tendencia sea así, pero yo no daría por garantizado que eso sea así. Sacar las PASO podría favorecer la fragmentación, eso es una posibilidad. Por otro lado, aun teniendo las PASO, los partidos tienen fuertes incentivos para evitar ir a internas. Estas discusiones, a veces, tienen ese tono de falta de realidad de creer que se pueden manejar las variables y dominar los efectos de lo que se hace cuando puede haberlos muy dispares. Hoy no sabemos cómo vamos a llegar a 2023.

Agencia Paco Urondo: Podemos creer que vamos a un escenario parecía al de Brasil de polarización, pero, a la vez, tenemos el antecedente de lo que sucedió en las elecciones de 2021 en la Ciudad con la irrupción de una tercera fuerza como la de Milei. ¿Qué pensás de estos dos escenarios de cara a las elecciones de 2023?

S.M: Cuando fue la elección de 2019, muchos colegas vaticinaron el retorno del bipartidismo. La lectura era que el escenario de esa elección no fue coyuntural, sino que demuestraba una presión estructural hacia dos grandes bloques nacionales. Yo siempre pensé lo contrario y que, en realidad, lo que pasó era una situación coyuntural de polarización en el nivel nacional con fuerte segmentación territorial, es decir, la política nacional estaba polarizada pero la política subnacional funcionaba con otras reglas. Yo creo que, este momento bipartidista se va a terminar, depende de los actores de que se termine ahora o después de esta elección. En la medida de que haya malos desempeños económicos de un lado y del otro, la tendencia a la fragmentación va a existir. La tendencia a la fragmentación territorial existe, es decir, los gobernadores no tienen incentivos para inmolarse por una causa nacional. Ese es un factor de incertidumbre a lo largo del tiempo según cómo evolucionen las cosas, pero la fragmentación va a venir en algún momento. ¿Va a venir ahora o después? No lo sé. ¿Cuándo se termina esta polarización tan grande entre un actor y el otro? Es difícil suponerlo, al macrismo le fue muy bien con la polarización. Por ejemplo, en 2019, uno tiende a quedarse con el resultado de la derrota de Macri, un presidente que va por la reelección y no lo logra, es un dato fuerte, pero si uno compara cómo le fue en el 2015 –cuando nadie esperaba que fuera presidente– a cómo le fue en 2019 siendo presidente, a Macri le fue muy bien, la estrategia de polarización del macrismo fue exitosa para mantenerse como un actor político fuerte. Entonces, eso nos da la pauta de que, si ellos siguen con esta estrategia, les puede seguir yendo muy bien. De todos modos, insisto en que la incertidumbre es muy grande. Si uno aísla tres o cuatro variables y dice todo esto es un tema de quién gana la elección, uno diría que las cosas deberían ser muy distintas en este momento en Argentina. Por ejemplo, si creemos que la oposición va a ganar el año que viene, eso debería conducir a actitudes y estrategias muy distintas a las que tienen hoy. Pienso, puntualmente, en el atentado contra la vicepresidenta –que no fue un acto de la oposición– pero un hecho tan extremo no tendría lugar en un escenario donde el oficialismo ya está preparado para una derrota electoral y para un recambio de gobierno, pienso en otros momentos de recambio y tanto la violencia de los discursos como la incertidumbre tienen a bajar. Las cosas se tranquilizan porque estas muy cerca de un recambio político, entonces, si solo fuera quién va a ganar la elección o cómo son las reglas electorales, las cosas serían muy distintas de cómo son ahora. Creo que, a todos esos otros elementos, hay que tenerlos en consideración para ver que va a pasar de acá al año que viene. Lo mismo que sucede en Brasil, por ejemplo, allá se descontaba el triunfo de Lula, se descontaba el apoyo internacional a ese triunfo y que Bolsonaro iba a estar forzado por distintos actores a reconocer la derrota, bueno, todo eso paso y, sin embargo, hay un escenario de incertidumbre en Brasil. Lo mismo pasa en Argentina, podemos hacer muchos cálculos, pero hay todo otro escenario ajeno a los aspectos formales e institucionales de la política que operan fuertemente y hacen ruido.

Agencia Paco Urondo: Muchos piensan que la herramienta de las PASO fue mucho mejor utilizada por el macrismo que por el peronismo ¿consideras que esto es así? Y en sintonía con esto, ¿cuáles crees que son los desafíos de cara a 2023 para mejorar el uso de la herramienta por parte de las fuerzas políticas?

S.M: Cuando la herramienta se creó en el año 2009, el cálculo era la necesidad de democratizar las elecciones. Nuestro sistema electoral está fuertemente basado en la idea del partido político como un partido con vida propia y con activismo. Bueno, esa realidad de ese tipo de partidos se terminó, no es que no haya vida política interna, hay mucha politicidad y activismo político en Argentina, pero no funciona a la manera de la interna o del partido de masas. El diagnostico era que eso se había terminado y que era necesario que la ciudadanía tuviera la posibilidad de elegir a sus candidatos. Para eso sirvieron las PASO no tanto porque definió candidaturas sino porque volvió a los partidos sensibles a que si no lograban ponerse de acuerdo a la hora de armar candidaturas iban a tener que ir a unas primarias. Es decir, obligó a que los partidos tuvieran en consideración la opinión de los electores respecto a quienes tenían que ser los candidatos. ¿Sirvió para que los partidos presenten a los candidatos más competitivos? No necesariamente. ¿Por qué le sirvieron mucho más al PRO o a Juntos por el Cambio que al Frente de Todos? Esto es porque las PASO son más útiles para un tipo de organización que no tiene tanto activismo interno, entonces, le sirve mucho más a un partido que tiene menos diferenciación entre los actores internos porque, en definitiva, había un horizonte que era la oposición al kirchnerismo y el liderazgo de Macri. Con esas tres o cuatro cosas resueltas, los demás candidatos eran maso menos intercambiables, de hecho, en muchos territorios fueron intercambiables. Si uno hace un poco de historia de cómo se creó y evolucionó el PRO en distintos territorios, podemos ver que los recambios de élites son permanentes, todo está puesto en pos de la estrategia electoral nacional, hay mucha menos autonomía de los actores locales, entonces, a ese tipo de organización las PASO le vienen bárbaro porque los heridos no son tan marcados y los candidatos no son tan extremos. En ese momento, les sirvió, ahora hay que ver si les sirve. ¿Al campo nacional y popular le sirve una PASO? Insisto, es muy coyuntural. En un momento le va a servir y en otro no. Lo que si podemos decir es que hasta ahora no le sirvió, cuando hubo conflictos fuertes dentro del peronismo, no se juntaron en una PASO. Creo que va a ser difícil pensar en una PASO del peronismo que determine un candidato y que eso sea útil. No lo aprovecha, no lo sabe aprovechar o no tiene utilidad, siempre que encuentre la vuelta no va a ser utilizando las PASO sino haciendo otra cosa.

Agencia Paco Urondo: Recuerdo las elecciones distritales de Capital Federal del año 2015 donde, en ese momento, el Frente de Todos fue a unas gran PASO o las elecciones de la Provincia de Buenos Aires donde el candidato a gobernador también se dirimió en una interna fueron menos exitosas en comparación a las que llevó adelante UNEN en 2013 o el PRO en 2015 en el distrito porteño. ¿Considerás que la oposición hizo de las PASO una herramienta mucho más competitiva que el oficialismo?

Todos los casos que nombraste serían los fallidos, pero en Provincia de Buenos Aires a nivel municipal si hay casos donde las PASO fueron exitosas y significaron renovación dentro de sectores internos del peronismo ganando. Hay en el Conurbano varios casos exitosos para el peronismo, mientras que, los otros que nombraste no lo fueron.

Las PASO entre Michetti y Larreta fue muy exitoso porque le sirvió para ganar. En esa elección, Larreta era el candidato favorito del espacio, pero no era visto como el más competitivo para el público en general. En este sentido, que esa interna se haya llevado toda la atención mediática fue muy útil para posicionarlo como candidato del espacio. Igualmente, creo que son cuestiones muy coyunturales que no valen igual para todos los actores ni para todos los momentos, no es sólo un tema de creatividad. Me parece que cuando hay una polarización fuerte, la propia idea de interna es más natural y menos conflictiva, pero eso es porque esta ordenado el campo político de una determinada manera, no es la herramienta ni la identidad sino una escena política ordenada de determinada manera. Yo no veo en el escenario del año que viene que el oficialismo pueda aprovechar las PASO de manera productiva a nivel nacional, en cambio, sí creo que pueda hacerlo a nivel local.

Agencia Paco Urondo: Teniendo en cuenta lo que venimos hablando y lo que sucedió en Brasil, donde Bolsonaro mantuvo la mayoría en el Congreso, más allá, de la victoria de Lula, ¿cómo crees que un escenario de tanta polarización va a afectar la actividad parlamentaria post elecciones 2023?

S.M: Es muy probable que sigamos en este momento de empate catastrófico en el que estamos sumidos hace ya varios años. Hay muchas probabilidades de que esto suceda. Argentina, a diferencia de Brasil, es un país donde hay mucha disciplina partidaria, entonces, es muy difícil que si la Cámara queda dividida de una manera haya mucho movimiento. Por supuesto, la política en muchos lugares está basada en provincialismos y ahí hay margen, pero si hay mucha polarización y disciplina partidaria es muy probable que el bloque mutuo permanezca. Va a ser muy difícil gobernar para quién sea que le toque gobernar en el próximo periodo, de eso no tengo dudas. Yo tampoco soy muy optimista con Brasil, creo que damos muy rápido por sentado de que enseguida se van a sentar a negociar y a hacer lo que hacen siempre, pero considero que lo que está pasando es muy distinto a lo que pasó históricamente, entonces, hay que ser muy cautos. En Argentina, sin dudas, hay muy buenas razones para pensar que quién gane va a gobernar en minoría o con una mayoría muy corta y vamos a tener que ver qué cambios en el escenario habilitan construir una mayoría para quién le toque gobernar. El contexto internacional es muy incierto también y quizás dependa mucho de eso qué oportunidades se generen para construir consensos o no. Es muy difícil predecir que va a pasar.

Agencia Paco Urondo: Cuando Bolsonaro ganó las elecciones en Brasil, muchos analistas predecían que este fenómeno se iba a replicar en Argentina. En ese momento, la candidatura de Espert no fue exitosa, pero años después Milei irrumpió en el escenario electoral de la ciudad con una performance muy superior acompañado por otras candidaturas libertarias en el resto del país. ¿Consideras que este es un fenómeno distrital o que tiene capacidad de crecer y convertirse en una propuesta nacional con peso electoral?

S.M: Tienen todo el año que viene para crecer porque las elecciones presidenciales son el momento para que las propuestas de la Ciudad de Buenos Aires se nacionalicen y crezcan. ¿Eso qué significa? Que saquen muchos votos a nivel nacional, aunque, muchas veces, eso es un juego tramposo. Sin ir más lejos, a Milei puede irle muy bien en las elecciones del año que viene y sacar un 12% de los votos. Ahora, esos votos pueden significar un 5% de una provincia, un 3% en otra, es decir, que se quede sin sumar diputados o llegar a la presidencia. Puede pasarle algo parecido a lo que le pasó a López Murphy en 2003, sumar muchos votos, ser una figura en un momento puntual, pero después quedarse con pocas trincheras para soportar el momento, una vez que pasé el humor social. Estos son fenómenos que responden a un determinado humor social, si la gente cambia de idea los descarta, por eso, lo que tienen que hacer es sumar la mayor cantidad de trincheras posibles para mantenerse cuando la marea baje. Repito, le puede ir muy bien en la elección a Milei, pero después desaparecer. Hay que pensar esto muy en dialogo con lo que pase con Juntos por el Cambio y con la estrategia global de la derecha organizada. Tengo la expectativa de que, si Macri logra lo que quiere dentro de su coalición, estos sectores terminen por desinflarse.

Agencia Paco Urondo: La inserción del radicalismo en Juntos por el Cambio trajo aparejada una gran crítica a su interior de que habían sido relegados a un segundo plano durante la presidencia de Macri o en las propias listas. Esto en algún punto, produjo el crecimiento de figuras como Morales Solá, Manés y Lousteau, ¿considerás que es posible que un sector del radicalismo más moderado construya alianzas con el peronismo o no puede escindir de la plataforma de Juntos por el Cambio para sobrevivir?

S.M: Creo que hay presión o interés de distintos sectores tanto sociales como políticos de que la estrategia más moderada del radicalismo asociada con el peronismo prospere. A principio de año, se discutía la estrategia de Morales que, en 2015, quería ir con Sergio Massa, y perdió esa discusión. Esto que, a principio de año, creíamos que era sólo posible si ocurría un cataclismo, hoy no parece tan imposible. Aun cuando la tendencia fue de lo improbable a lo posible, y eso ya dice algo, creo que sigue siendo algo muy difícil. Hay barreras que tiene que superar ese intento, es más una expresión de deseo de algunos sectores. El que esta apurado por esto es Morales porque no puede re-elegir, pero nadie más. Todavía sigue siendo muy difícil que el radicalismo pueda imponer y hacer esa diagonal.

Agencia Paco Urondo: Se ha discutido mucho alrededor de la herramienta de votación: voto electrónico, Boleta Única o Boleta Partidaria Papel ¿vos qué opinás respecto?

S.M: Boleta Partidaria Papel con mucho activismo y fiscalización es el mejor sistema. Para proponer un cambio, uno siempre tiene que tener una idea de que algo no funciona, yo todavía no escuche qué es lo que no funciona en el sistema que tenemos. El nuestro es un sistema transparente con mucha participación. Hay mucho activismo y militancia distribuida en todo el país, hay fiscales por todos lados, cuando hay tanta movilización de la ciudadanía para defender una elección hay que incentivarlo, o por lo menos, mantenerlo. Ir para atrás con eso genera un montón de problemas. Sin ir más lejos, implementar el voto electrónico le daría mucho más poder a las empresas que gestionan la elección, hoy eso sucede, pero existe un equilibrio con la fiscalización de la ciudadanía. También está el caso de la Boleta Única Papel que parece que va a resolver todos nuestros problemas, pero basta con ver lo que pasó en Santa Fe, donde gobiernos terminaron en minoría por accidentes y no por voluntad popular, tal es el caso de Bonfatti que ganó la elección a gobernador, pero el peronismo se quedó con la elección parlamentaria porque muchos dejaron el casillero en blanco. Esto de creer que uno soluciona los problemas de contenido con ingeniería electoral, es un problema muy de sectores tan ilustrados como impotentes.