"Si Macri no consigue una hegemonía mínima, le va a costar después de 2017"

Por Enrique de la Calle

Omar Bojos es el responsable del blog "Omixmoron" y Luciano Chiconi de "Desierto de Ideas". Además de defender al massismo en sus portales, los dos militan en el Frente Renovador. AGENCIA PACO URONDO los reunió en una entrevista donde se abordaron todos los temas: macrismo, futuro del kirchnerismo, desafíos del peronismo y, por supuesto, las posibilidades del espacio que conduce Sergio Massa.

Mundo Pro

APU: ¿Cómo caracterizan al macrismo?

Omar Bojos: Es el gobierno de un sector social determinado que tira centros para ese sector social. Por ahora no le importa la construcción política. Los tipos no tienen buenas noticias para dar a las mayorías, hasta acá se las dieron a las minorías que ellos representan. El año que viene van a tener que enfrenar unas elecciones sin tener muchas noticias para dar. Por eso están empezando a hacer movidas en provincia de Buenos Aires, Santa Fe y Córdoba. Para cada distrito tienen una propuesta diferente, aunque por ahora es algo lejano.

APU: En un artículo, Luciano escribió que "Macri logró gobernabilidad estos meses, pero no hegemonía". ¿Es así?

Luciano Chiconi: Cambiemos se armó como una coalición electoral, que incorporó a la UCR, pero gobierna el PRO. La fórmula de la victoria la da el PRO; en todo caso la UCR le da un simbolismo de representación de lo que la UCR fue, que coincide con el espacio de no peronismo que ocupa el PRO. Ahora, el PRO es distinto a la UCR. Es una forma diferente de ver la política. En la nota que mencionás me refería a los primeros seis meses. Macri se valió del instrumental estatal que dejó el kirchnerimsmo para plantear diferentes cuestiones de gobernabilidad. En el caso del sindicalismo, por ejemplo, dejó jugar con libertad la paritaria. Todo eso cambia con el tarifazo, que implica un déficit de política. Si te ponés a ver, el primero que resiste al tarifazo es el intendente de Junín, que es de Cambiemos. Y la gente que fue a putearlo a la casa es sojera, es decir gente que votó a Macri. Eso se vio en los cacerolazos también.

APU: Cambiemos se enfrenta al problema de que su electorado más duro, además, no supera el 30 y pico por ciento.

LC: El electorado, para mí, se va a dividir en tercios: Macri, Massa y el PJ / FPV. Cada uno tiene que sostener un 30 y pico por ciento. Va a haber poca diferencia entre esos espacios en 2017. Por eso no necesitás una gran estrategia hegemónica para ganar la elección. Eso ayuda un poco a Macri, que no tiene que gobernar tan bien porque tiene que seducir a un electorado más chico. Tanto Macri como Massa y Cristina (o Scioli) están más concentrados en mantener electorado, que en otra cosa.

APU: Uno las dos respuestas. Omar decía que Cambiemos gobierna para una minoría, mientras Luciano hablaba de un electorado macrista propio con techo bajo. Entonces, ¿es viable electoralmente el proyecto político y económico de Macri?

LC: La pregunta que me hago es: ¿el macrismo va a aspirar a una hegemonía módica, que amplíe un poco su base electoral? Lo digo para tener la hegemonía que cualquier gobierno necesita. El tarifazo te muestra que no tienen la sensibilidad necesaria para llevar a cabo esa hegemonía, porque afectó a su propio electorado. Si Macri no consigue una hegemonía mínima, le va a costar después de 2017. Si no gana la elección va a sufrir el desmembramiento de su coalición. Va a tener problema con los radicales, le va a costar retener lo que hoy retiene. Eso no significa que se vaya a ir en un helicóptero, como dicen muchos. Pero va a terminar complicado su gobierno.

OB: Él va a empezar a tener una relación con el peronismo. Hay que ver cómo se da eso. Hasta acá ha tenido una relación ambigua con el peronismo. Cuando armó su coalición con la UCR, el PRO delineó un perfil claramente no peronista o antiperonista, incluso. Con el tiempo está planteando otra situación, una relación de acercamiento a dirigentes del peronismo. Me hace acordar al tema de Alfonsín y la renovación en los 80. Eso de "Cafiero es el opositor que yo quiero". Hoy tiene una relación ambigua con Massa, que a veces aparece como ese peronismo más republicano. Hay que ver cómo se da ese proceso.

APU: ¿Qué rol desempeñan dirigentes como Emilio Monzó, que provienen del justicialismo?

LC: Es la diferencia que va del PRO a la UCR. Tienen una visión más pragmática. Y hay diferentes tonalidades. No es lo mismo Macri que María Eugenia Vidal. Monzó (como Vidal y Frigerio si querés) está en ese espacio más pragmático del PRO, que entiende que para construir hegemonía hay que tomar cosas del peronismo. Para esa hegemonía tiene que aspirar a ser más grande. Eso no sé si está en la cabeza de Macri o en hombres como Marcos Peña. Lo que creo que puede terminar pasando es que muchos intendentes peronistas del interior van a cerrar un acuerdo electoral con Vidal.

OB: Durante la campaña ellos sumaron hombres del peronismo para mostrar que no eran solo antiperonismo. Porque con el no peronismo solo no alcanza. La estrategia electoral fue parecida a la del Frente Renovador: confrontar para entrar al balotaje y luego sumar algo de peronismo para ganar. Fueron los dos tiempos de las elecciones del año pasado. Ahora vamos a ver qué pasa cuando tengan que construir hegemonía. No creo que armen una pata peronista. Porque esos peronistas que se suman después se sientan en la mesa de discusión, y el PRO no quiere eso. Necesitan falanges peronistas, antes que patas (risas).

Peronistas somos todos

APU: Ustedes hablaron de tres tercios en la política argentina: Macri, Massa y PJ / FPV. ¿Qué puede pasar en provincia de Buenos Aires? Algunas encuestas hablan de un voto panperonista en torno al 70%, con Cambiemos muy desdibujado. ¿Coinciden con ese diagnóstico?

OB: Hay una revalorización en las mayorías del imaginario peronista a partir del tarifazo y el ajuste. Estamos lejos de una unidad panperonista.

APU: Todos coincidimos en que el panperonismo va a ir en PBA con dos listas, por lo menos. Me refería a si ese panperonismo concentrará el voto bonaerense desdibujando a Cambiemos.

LCi: En PBA está todo más nítido. El peronismo va a definir en internas abiertas, como suele pasar. El partido ya no evacúa estos problemas. En los 80 todavía se discutía en el partido. Ahora eso ya no es así. Así pasó en 2005 con Chiche Duhalde y Cristina, que definió una transferencia de hegemonía. En esta elección no va a haber unidad. El que salga mejor estará en mejores condiciones para definir hegemonía. Igualmente, creo que vamos a un escenario de tres tercios. Cambiemos va a mantener un rango del 30%, que es el voto no peronista histórico.

OB: Quiero agregar lo siguiente. Se suele decir que la discusión por la conducción del peronismo se abrió este año después de la derrota electoral. No es así. El peronismo tuvo tres grandes líderes: Juan Perón, Carlos Menem y Néstor Kirchner. Con la muerte de Kirchner en 2010 se abre la discusión por la conducción del peronismo. Desde 2011 a 2015 tuvimos un interinato con Cristina. Acá no hay fronteras: puede ser adentro del PJ o afuera. Nosotros pensamos que va a ser Massa quien se lleve la conducción, pero eso está en discusión.

APU: ¿Cómo funciona el antecedente de 2013? Un espacio rompió y confrontó electoralmente, pero ese proceso terminó con una derrota para todo el peronismo.

OB: Los procesos de cambio de conducción en el peronismo son lentos y largos. Mirá lo que pasó después de la muerte de Perón. Todo el mundo quiere que esto se resuelva de modo rápido. Pero no es así, son procesos largos, de 7 o 10 años.

LC: Hay que ver para qué rompe Massa en 2013: rompe para habilitar un espacio de representación para el peronismo. Eso está abierto. No pudo hacerlo por adentro y rompió. La discusión es por la representación del peronismo. No por el partido. Ahora se habla de reunificar el PJ, eso no significa nada. Se trata de construir representación hacia la sociedad, que es lo que hace que el peronismo sea hegemónico. Eso está en plena discusión ahora.

OB: Y una vez que se resuelva la conducción, ese líder va a elegir la alianza socioeconómica. Eso hizo Néstor en su momento. Sumó a Moyano, a los petroleros, a los movimientos sociales, etc.

La avenida de Massa

APU: Muchos de los que critican a Massa hablan de su excesivo pragmatismo. Lo deben haber escuchado: "Massa no tiene programa, no tiene ideología". ¿Cómo lo ven?

OB: Massa tiene un programa. Él se asienta en los trabajadores de clase media baja. Algunos sindicalizados, otros no. Esa es su base social; su agenda tiene que ver con ese sujeto social. Por eso Massa tiene una agenda que tiene que ver con el consumo popular, con el empleo como movilizador de la economía.

LC: Es el sector que quedó huérfano en la elección pasada. Massa tiene una propuesta para ese sector. Ni el kirchnerismo ni el macrismo tienen agenda para ese sector del que habló Omar. A veces es difícil decir qué es la clase media baja: son salarios entre 8 y 14 lucas, que tienen que bancar una obra social, que no tiene cobertura estatal porque no es ni tan pobre ni pertenece a los sectores ricos. Está afuera del radio de las políticas estatales. Es un sector heterogéneo que el peronismo tiene que seducir si quiere ser hegemónico. Ese sector se mantuvo fiel a Massa en las PASO y en las generales. Después eligió en el balotaje. Es cierto que Massa no te va a dar un discurso político, porque está construido con otro ADN. No proviene de los 70 como Néstor o Cristina. Se formó en los 80. En lo económico, expresa el nestorismo de 2003 - 2007. Un balance entre una economía que sea competitiva y que pueda distribuir. Para eso se necesita un tipo de cambio alto, algo que no vemos en Macri. Para salir de una crisis tenés que producir y para eso necesitás exportar y mercado interno. Lo que propone Macri no es sustentable en el tiempo.

OB: Y algo más. Massa incluye temas que no estaban en la agenda del peronismo, como es la corrupción. No son solos temas económicos. También están los temas institucionales, que el peronismo dejó de lado en nombre de la gestión y la eficacia de sus políticas.

LC: Es importante que el peronismo tenga esos temas en la agenda porque eso está pidiendo el electorado, la sociedad. Si querés ser hegemónico, y vuelvo siempre con esa idea, tenés que atender las nuevas demandas sociales.

OB: Y hay otros temas, que nos vienen del primer peronismo. Esta idea de querer ocupar todos los espacios, querer peronizarlo todo. Eso ya no es así. Sectores importantes de la Argentina no se identifican con el peronismo.

APU: El politólogo Andrés Malamud dijo algo así sobre lo que le pasó a Massa en la última elección: quiso construir en la ancha avenida del medio, pero terminó perdiendo por no elegir una vereda. ¿No puede correr otra vez el mismo riesgo ahora?

OB: Massa no piensa en uno o dos años. Está pensando en un proceso más largo, de 10 años por ejemplo. Puede ser que se hayan apurado los tiempos. Él pensaba en 2019 para adelante.

LCi: Massa eligió el camino más largo. Por supuesto que pensó en qué iba a hacer cuando rompió con el peronismo. Tiene que disputar el electorado de clase media baja y también con otros sectores más pobres. Igualmente, creo que este reparto en tres tercios va a ser estable en el tiempo. No hay espacio para una polarización, más allá de si Macri o Cristina quieran eso. Massa tiene una base que es estable.

APU: El voto de Massa mayoritariamente es peronista, más allá de la vocación frentista de la que hablaron. ¿Cómo puede impactar que la candidata sea Margarita Stolbizer?

LC: El panperonismo está en una disputa por la representación. El PJ / FpV está más concentrado en la cuestión partidista. Massa está preocupado por una cuestión más frentista. Todas las encuestas dicen que el electorado lo ve a Massa como peronista. Él no necesita hacer política desde ese lugar. En ese sentido, Stolbizer le puede sumar algo nuevo, que es lo que siempre pide el electorado. Eso le puede dar más expansión a Massa.

¿Unidad del peronismo?

APU: ¿Cómo ven a los espacios peronistas, que se reivindican en el PJ pero que se distancian del liderazgo de CFK? Pienso en muchos intendentes del Gran Buenos Aires y en grupos como Pacto de Padua o Grupo Esmeralda.

OB: Son agrupamientos que están en la rosca política. Son agrupamientos que no sé si van a llegar al año que viene. Después cada intendente va a terminar cerrando acuerdos a partir de su propia realidad local. No son espacios que se piensen como algo alternativo.

LC: Pienso lo mismo. Están tocando la temperatura del peronismo. Después cada intendente va a terminar actuando desde su propia realidad. Ahí tenés situaciones diferentes: en la zona norte y oeste del Gran Buenos Aires, tenés una presencia importante de Massa. La tercera sección electoral, más peronista tradicional, se va quedar con CFK y Scioli si están bien. No los veo como un espacio nuevo.

APU: Por lo que leí en sus blogs y lo que sale de la charla, ustedes comparten una visión con el kirchnerismo: no quieren la unidad del peronismo a cualquier costo. Y tampoco creen que sea necesario lograr esa unidad ya mismo.

LC: Totalmente. El ejercicio del poder nos tiene que dejar alguna enseñanza. No todo es lo mismo. El peronismo es antes que nada una construcción de representación. Podés ser más cincuentista, más setentista o más ochentista. Pero todos construyen representación. Si no construís representación, sos testimonial. La discusión tiene que ver con eso. Por eso no puede ser una construcción con cualquiera. Hay argumentos políticos.

OB: Nosotros (el massismo) tenemos que construir una mayoría. Tenemos la experiencia del 2014, cuando éramos la niña bonita. Todos querían venir a Massa. La suma de diferentes dirigentes fue contraproducente con una lógica de renovación. Aprendimos que no es con cualquiera. No se trata de ganar por ganar. Hay un pedido de renovación de la política.

LC: Una buena parte del electorado es joven. ¿Qué piensan del peronismo? No hay que renovarse por renovar, sino para representar a mayorías, poder interpelar a nuevos electorados. Se trata de cómo hacer peronismo práctico. Hablarle a gente que no sabe lo que fue el peronismo de los cincuenta.

APU: La última: ¿Le ven futuro político a Cristina?

LC: Veo en Cristina una intencionalidad de hablarle a la sociedad. No sé si eso es eficaz. Ella ya gobernó, por eso difícil. Pero rescato eso: no son muchos los dirigentes del peronismo que le hablan a la sociedad. Una cosa que nos separa de ella, por eso estamos con Massa, tiene que ver con un esquema de representación. Tenemos diferencias con cómo se piensa la praxis política. Ella pagó eso con todas las deserciones que sufrió en los últimos años. Ella tiene una mirada de la política que no coincide con la nuestra. Hay algo de cosa generacional en eso. Pero creo que tiene la lucidez de hablarle a la sociedad, no solo al peronismo. De ese modo condiciona la puja interna en el peronismo.

OB: Cristina es una dirigente política. Se va a morir haciendo política. Si tiene futuro, no lo sé. Pero se va a morir militando. Ella no se va nunca de la política. El problema es el tiempo que te hace perder una persona que persiste. Menem en su momento, Cristina ahora, no nota la diferencia entre estar en el centro que estar en el medio. Al estar en el medio obstruye al peronismo. Va a estar ahí todo el tiempo que Durán Barba la necesite.

LC: Cristina no se va a ir. La vas a tener que sacar. Así es la política. Cristina condiciona la puja interna del peronismo. La reunión con Daniel Scioli hace retroceder a los intendentes que buscan construir una cosa diferente. Porque la representación de ese espacio queda en Scioli y Cristina. Cristina va a caminar La Matanza o Avellaneda. ¿Qué otro dirigente lo va a hacer? No creo que arme el Frente Ciudadano. Va a pujar en la interna peronista. Hay politólogos como el que me citaste que dicen que el kirchnerismo se acabó con José López. No es así. Las discusiones por la representación son largas. No se va a definir en 2017 gane quien gane.