Claudia Masin: “Cualquier trasformación social tiene que empezar por una revuelta íntima”

Por FerKan

En este invierno porteño extremadamente frío, Fractura, suplemento literario de APU entrevistó a Claudia Masin, a propósito de la reciente publicación de su obra reunida La desobediencia, un título apropiado para una escritora que hizo de su vida y de su literatura un compromiso fuerte en la lucha contra las injusticias. Ella nos recibe en su departamento, afuera el viento cruje y azota los ventanales, pero adentro es todo calidez. Sus ojos brillan y su sonrisa permanece intacta, mientras prepara un té con la dedicación y el tono pausado que conserva de sus raíces chaqueñas. Antes de la entrevista es inevitable no hablar con ella de la realidad del país, del daño que provoca un gobierno cada vez más entregado a los brazos del FMI, de las motivaciones de la escritura o de la relevancia que toma el movimiento feminista en estos días, en la lucha por la legalización del aborto. Después de la extensa charla amistosa comienza la entrevista, aunque en este caso, sea imposible diferenciarlas, salvo por un tono un poco más formal y concentrado de esta última. La desobediencia, sirve como repaso de la obra de Claudia, pero también es la excusa perfecta para conectarla con aspectos fundamentales de su vida.

APU: “La desobediencia”. Lo vi como un gran título para este nuevo volumen, que de alguna forma sintetiza tu recorrido literario/poético. ¿Podés contarme cuál fue el criterio de selección del nombre? ¿Tuvieron que elegir entre otras opciones?

CM: En realidad, al nombre lo propuse yo y fue aceptado rápidamente. Tiene que ver con cuál es mi idea en relación a la poesía, o respecto a la operación que hace la poesía no sólo en relación al lenguaje, este desobedecer, este desacatar las leyes de la lengua, este desnaturalizar sus leyes, el lugar desde donde se sustenta la poesía en relación a la propia vida, ¿no? Esto también en algún sentido va llevando a desnaturalizar todo aquello que damos por sentado, y quizás a empezar a cuestionar determinados hechos o situaciones, posiciones frente a las cosas que, de cierta forma, nos vinieron dadas y que en realidad son posibles de ser modificadas, de ser transformadas. Esta desobediencia de la que hablo no sería un desobedecer porque sí, sino precisamente un desobedecer aquellas leyes, aquellos mandatos impuestos que nos provocan daño y sufrimiento. A esta desobediencia es a la que me refiero en el título.

APU: El nombre remite un poco a ese concepto, a esa revuelta, ¿no? Revuelta en sentido de rebelión contra lo establecido, como dijiste al comienzo. Pero al mismo tiempo pensé en una revuelta íntima, y lo relacioné con un libro de Julia Kristeva. Ella decía que después de todo ese desgaste de energía puesta en el cambio social, esa revuelta se convertía en un repliegue, en un volver hacia tus propios pasos. Quería saber si vos lo veías de ese modo también, cómo es que interactúan esos dos significados de la palabra revuelta en tu poesía.

CM: Sí, esos dos significados están muy conectados. Creo que cualquier trasformación social, de alguna manera, necesariamente tiene que empezar por una revuelta íntima, ese poner en cuestión determinadas posiciones que están, por así decirlo, cristalizadas, y que damos por sentadas. Como vos decís, volver sobre nuestros pasos, revisar nuestra historia, reescribirla. Empezar a dejar de creer que hubo una única historia personal, inamovible, una historia que responde a determinados hechos. La poesía da también esa posibilidad, ¿no? La de reescribir lo ya vivido desde otra perspectiva. Reinventar, reimaginar la vida que se tuvo, y en función de esa reinvención, transformarla. Ese movimiento hacia atrás en el tiempo produce fortísimos efectos en el atrás y en el ahora.

APU: Para hacer este libro, tuviste que releer toda tu obra, ponerte en contacto con todos esos textos que hace tiempo no revisitabas. Y supongo que, al tener que releerlos, se construyó una deriva entre, por ejemplo, Bizarría y tus últimas publicaciones. ¿Qué cambios y continuidades advertiste en el estilo de tu obra? En principio advierto el paso de un estilo más breve y fragmentario en Bizarría hacia otro más narrativo en La vista o La cura.

CM: En principio, completamente de acuerdo con eso último. Bizarría es, quizás, de todos mis libros, el que más me cuesta revisitar, con el que menos cercanía siento. Probablemente tenga algo que ver con esto que estás diciendo. Hay ahí una cierta fragmentariedad en la forma. Esto responde, creo, a lo fragmentaria que era en ese momento mi mirada del mundo, de la vida, de mí misma, de los otros, quizás lo sesgada que era esa mirada. Es un libro que se detiene en los aspectos más sombríos, más ásperos, más complejos, y no se vislumbra –todavía- una posibilidad de otra cosa. Es por esto que Bizarría me resulta lejano. A partir del siguiente libro, Geología, ya se empieza a construir una narrativa, una mayor ilación, también empieza a haber una mirada que aspira a ser menos sesgada, a ser más abarcadora, a incluir a los otros. Creo que ese primer libro tiene esa mirada más adolescente –si bien yo tenía 23 o 24 años-, más autocentrada, más parcial, quizás.

APU: A propósito de eso, yo notaba en ese mismo libro un estilo más directo, más rebelde, como de alguna manera lo hace notar Paula Jiménez España, en el prólogo. Al mismo tiempo, Diana Bellesi contó en la presentación que cuando te conoció en su taller encontraba en vos una actitud desafiante que después fuiste puliendo, moldeando. Esa serenidad, que supongo te fue dando otra perspectiva de las cosas, no te hizo correr de tu perfil cuestionador. ¿Cómo te percibís vos en relación a esa transformación personal y literaria?

CM: En la juventud, por lo menos en mi juventud, mi adolescencia, esa posición de cuestionamiento era un cuestionamiento hacia todo. Una posición frente a la vida, frente al mundo, a mí misma, a los demás.

APU: Vos viniste a los 20 años de Chaco…

CM: Yo vine a los 17 años, en realidad.

APU: Era un cambio reciente. El venir a una ciudad tan grande, hostil por momentos…

CM: Sí. Esa misma posición desafiante tiene algo de defensivo. Un tratar de plantarse de una determinada manera. Como si se tratase de atacar antes de ser atacada, una cosa así. Algo de eso mencionó Diana (Bellesi) en aquella presentación. Lo que fue pasando era que esa hostilidad, ese enojo, esa furia fue empezando a enfocarse en los lugares a los que originalmente pertenecía, digamos, lugares de los que ya había hablado. Cuestiones referentes a la inequidad, la crueldad: cosas con las que nos topamos constantemente en el sistema donde vivimos. Esa ferocidad, por llamarla de alguna manera, encontró su destino en aquel libro. Creo que llevó un determinado recorrido, un determinado tiempo, identificar hacia dónde dirigir esa energía para que no fuera pura energía destructiva. Que pudiera mutar en otra cosa. Tomarla no como una fuerza dañina, sino como fuerza creativa. Esto último está unido a una cierta violencia. Algo debe, muchas veces, ser violentado para que emerja. Seguramente, el recorrido de esa violencia –hasta que encuentra un cauce- se tomó su tiempo en la escritura y en la vida.

APU: Claro. Por eso mismo marco tanto Bizarría, que es el libro donde empiezan a entrecruzarse un montón de estas variables de tu vida que después se transforman, es ahí donde se ponen en juego. Una especie de campo de batalla donde conviven ciertas cuestiones. Asumo que cuesta volver a algo que fue, justamente, un campo de batalla. Pero a la vez, tiene ese valor…

CM: Valor de ser ese lugar donde se estaba dirimiendo algo, me parece. Yo, en ese momento, no podía saberlo. Las cuestiones que aparecen en ese primer libro, como vos decís, no desaparecen en los siguientes. Siguen estando de otras maneras. Mutan. Hay una alquimia que las va transformando.

APU: En función de esas transformaciones, como también lo dijo Mariano Quirós en la presentación, me pareció muy interesante la concepción, la percepción del tiempo. Me da la sensación de que en estos últimos años manejás un ritmo ralentizado, preurbano. Como si hubieses alejado el vértigo de la ciudad de Buenos Aires de tu producción para detenerte a ver mejor. ¿Notaste eso en algún momento? ¿Cuál es el impacto que tuvo la ciudad en la que viviste casi la misma cantidad de años que en Chaco? Hay algo del detenerse, algo que no pertenece a la velocidad de los que vivimos acá…

CM: Es interesante eso que decís. Creo que el lugar donde uno nace, donde uno se cría, incide muchísimo. Los paisajes no son un mero decorado, sino que son constitutivos. En base a esto, creo que puedo identificar algo que pasa en mi escritura. A partir de Geología empieza a generarse una sintaxis, este tiempo ralentizado del que hablás. La narrativa, la necesidad de contar una historia. Los poemas largos, si bien hay ciertas publicaciones algo más breves, están muy presentes en mis libros como estructura. Esto genera un ritmo de lectura y obliga a un cierto detenimiento. Por otro lado, nunca dejó de estar en mi escritura –excepto en Bizarría– no sólo el tema de la infancia, sino la infancia vivida en un determinado espacio geográfico que es el del Chaco, claramente.

APU: Algo nos hablaste antes de las opresiones, noté también el tema de las ilusiones, del dolor y el desencanto respecto a la infancia, que ocurren mientras vas descubriendo el mundo y la sanación que aparece posteriormente. La cura, como título, es muy claro. Aquí encuentro relación con tu carrera de psicoanalista. ¿De qué modo ves esta relación? ¿Cómo influye?

CM: Me parece que en relación al psicoanálisis la cuestión de la cura es mucho más explícita. Digo, cuando sopesé la posibilidad de nombrar así a un libro de poesía, en realidad temí que eso fuera leído como una idea que no es una idea que yo tenga en relación a la poesía como algo terapéutico, como una vía similar, digamos, a la de una terapia. No creo en esto. Sí pienso en una frase de Freud que a mí me gusta: “La cura en el análisis se produce por añadidura”. La cura es algo que no estamos buscando, algo que no perseguimos los analistas terca ni explícitamente, sino que se produce de una manera sorpresiva e inesperada. Y algo de esto me sirve para pensar cómo opera la poesía en relación a la propia vida o a los propios recorridos. Plantearse que esta cura que puede proporcionar la poesía también opera en la subjetividad y que no es algo que se busca. Es más, cuanto más lo busquemos, menos valor poético va a tener un texto, por ejemplo. Estaríamos más en el terreno de la catarsis o de lo más crudamente confesional. Me parece que lo que es capaz de reparar la poesía –para no usar nuevamente la palabra cura- guarda más relación con eso que no sabemos que estamos reparando en el momento en el que lo estamos reparando. Nunca sabemos lo que hacemos cuando escribimos un poema; sólo podemos saberlo por añadidura.

APU: El cine tiene una gran importancia en tu obra. ¿Desde dónde se establece el vínculo? ¿Escribís sobre películas que te impactaron o las elegís en función de un concepto determinado?

CM: No, en general no se trata de una elección. Hay una frase de Diana Bellesi que dice algo así: “si uno como poeta se plantea un programa para escribir un libro, el poema es el accidente dentro de ese programa”, aquello con lo que no contábamos, que aparece y nos descoloca. En mi caso –creo que me ha pasado con todos los libros– tengo una tendencia a pensar previamente un cierto programa de libro. De hecho, haber tomado como un eje ciertas películas tiene que ver con eso. Pero después, la dirección que eso va tomando, me excede completamente. De hecho, he tratado de poner en juego la voluntad eligiendo ciertas películas de las cuales supuse podría escribir y no pude. De repente aparecieron otras que vi no necesariamente en función de la escritura, y fueron justamente sobre las que me fue inevitable escribir un poema. Finalmente, el libro entero, ese primer libro “de películas” fue tomando una dirección insospechada. Hay una línea en esos poemas –temática, climática– que no resultó para nada consciente.

APU: ¿Qué lecturas recordás que influyeron en la época que escribiste cada uno de tus libros? Tengo entendido que leés mucha narrativa, algo poco común en el mundo poético.

CM: En la época de Geología, un libro que marcó fuertemente la escritura fue La poética de la ensoñación, de Gastón Bachelard, donde él tiene todo un capítulo dedicado a las ensoñaciones dirigidas a la infancia. Una de las frases de ese libro es el epígrafe de Geología que dice: “Toda nuestra infancia debe ser imaginada de nuevo”. Eso fue un claro disparador para ese libro. En relación a lo visual, más que la bibliografía fueron las películas, el cine. En Abrigo, toda la obra de Catherine Mansfield es parte de esa influencia, está basado, sobre todo, en los diarios y cartas de Mansfield. La leí y releí muchísimo en el proceso de escritura del libro, recuerdo. Por otro lado, en la época de escritura de La cura estuvo muy presente un poema de José Watanabe. Su presencia es muy fuerte en ésa época de mi vida, y sigue siéndolo desde que lo descubrí. Es uno de los poetas a lo que siempre vuelvo.

APU: Toda tu obra tiene una fuerte impronta política, en un sentido amplio. ¿Cuál es el vínculo que debe existir entre literatura y política? ¿Cómo debe relacionarse la poesía con el poder en general? ¿Y qué tiene para decir la poesía en un momento como este, con un Estado que amplía la desigualdad social, las injusticias?

CM: Desde siempre he pensado, y sigo pensando, que la poesía es en sí profundamente política. En principio porque trabaja con la palabra. No hay nada más político que la palabra, que el discurso. Y quien maneja el discurso dominante es quien tiene un enorme poder entre sus manos. Desde mi punto de vista la poesía se para, justamente, en la vereda contraria de ese discurso dominante. Lo que intenta la poesía es desnaturalizar aquél discurso, deslegitimarlo como único e instalar otras posibilidades. Me parece que es imposible que eso no sea un acto político. Así como también considero que quizás hay literatura en general y poesía en particular que de pronto son más “complacientes” con este discurso dominante, lo cual también es una postura política. Por lo tanto, resulta imposible escapar de eso. Cuanto más se insiste en que uno no sostiene –en su escritura o en su vida– una postura política, más probable es que esa política esté incidiendo de manera brutal sobre esa vida y que ni siquiera se tenga conciencia de eso. Me parece, en relación a lo que me preguntás sobre este momento en particular, que la poesía tiene mucho por decir. Es un momento en el que no sólo hay un empobrecimiento concreto a nivel material, sino un empobrecimiento simbólico. Esto es parte de un programa. Se busca empobrecernos, alienarnos. Un pueblo alienado es mucho más dócil. Un pueblo que repite determinadas consignas, y que se adapta a estas consignas sin cuestionarlas es mucho más dominable. Me parece  que esta es la operación que está produciéndose de manera muy vertiginosa, muy acelerada, y que guarda relación con apuntar hacia aquellos lugares más débiles de la condición humana. Apuntar al odio, al miedo, hacia aquellas emociones más básicas, que son las que producen una ruptura en los lazos sociales. Un empezar a ver al otro como un enemigo, un rival. Hay un intento bastante explícito de reforzar estas emociones. Desde los discursos, los actos de gobierno. Frente a esto, me parece que la poesía es exactamente el discurso contrario, porque es el que tiene que ver con la posibilidad de establecer un lazo de empatía con el otro. Y si hay algo que nos puede rescatar de este panorama es el desarrollo de la empatía.

APU: Recién decías que el poder pone en marcha un dispositivo que empobrece simbólicamente. Muchas veces, ese proceso tiene una respuesta empobrecida. ¿Cómo se puede intervenir desde la escritura en esta realidad, sin que se pierda el rumbo estético? ¿Habría que tomar algunas precauciones, o seguir adelante sin temor a caer, por ejemplo, en el panfleto?

CM: Me parece buenísima tu pregunta. Si respondemos a ese empobrecimiento simbólico con más empobrecimiento, creo que caemos en un callejón sin salida. Las herramientas que la poesía tiene para operar sobre la realidad son mucho más sutiles, mucho más efectivas que aquél discurso panfletario. Precisamente, el discurso poético no opera con eslóganes, que es lo que sí hace este discurso dominante; llevarlo todo a un nivel de banalidad y superficialidad alarmante. La poesía que denuncia esto, sería deseable que busque un rumbo estético que la pueda diferenciar del típico eslogan. Un trabajo con el lenguaje. Además, yo estoy convencida de que, a decir verdad, los textos con sesgo panfletario le hablan a los que ya piensan como uno, a los ya convencidos.

APU: En tus declaraciones, obras y acciones siempre estuvo presente la lucha feminista. ¿Cómo evalúas el momento actual, además de la ganancia en visibilidad de las problemáticas? ¿Pensás que hubo avances reales? ¿Cuáles serían los obstáculos más fuertes y las asignaturas pendientes?

CM: Estamos ante un momento histórico en distintos aspectos. Respecto a la lucha feminista están sucediendo logros enormes. La media sanción de la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo y la propia visibilidad que en estos años ha tenido el movimiento de mujeres, lo que es también sorprendente. En mi opinión es uno de los anticuerpos más fuertes que tiene nuestra sociedad frente a lo que mencionábamos recién, a este empobrecimiento simbólico. Una de las fuerzas más vitales y combativas ha sido el movimiento feminista, fuerza que opera contra esta simplificación, esta banalización de la realidad y del discurso dominante.

APU: En relación con la literatura. ¿Te parece que la mujer tiene más espacios o es más valorada en los diferentes espacios de producción y circulación de textos?

CM: Sí, definitivamente sí. Creo que es otro momento en relación, por ejemplo. En el momento en el que empecé a escribir poesía y a circular mis libros, mi sensación como poeta mujer era que había una notoria y muy explícita inequidad entre la cantidad de poetas hombres y mujeres incluidos en una antología, cantidad de poetas hombres y mujeres invitados a un festival. Me parece q hoy por hoy sería muy difícil que pueda pasar algo que era natural en aquellos años. Por ejemplo, que en una antología figurasen 50 hombres y, no sé, cuatro mujeres. Yo, personalmente, he participado en festivales donde se daba esa proporción antes mencionada y donde las mujeres éramos algo así como la nota de color (risas), en donde se armaba esta “mesa de poesía de mujeres”. Si esto sucediese en el día de hoy, seguramente sería condenado, tanto por hombres o mujeres dentro del campo de la poesía. Lo veo altamente improbable hoy. Hace unos años no hubiese sido ni siquiera notado como, como una…

APU: Como una anomalía…

CM: ¡Claro! Algo que hubiese estado bueno que se modifique.

APU: Hubo también un proceso de años que hoy hace eclosión en un movimiento. Como si se aceleraran los tiempos sociales. Al mismo tiempo esto venía pasando lentamente, de una manera más “microscópica”, tal vez…

CM: Sí, y fue sorpresiva, quizás, esta eclosión del movimiento de mujeres.

APU: Yo creo que todos discutíamos desde chicos la cuestión de los mandatos y de otras cosas. Ahora se generó un movimiento que dio visibilidad…

CM: Exacto. Es como vos decís, la palabra clave es “visibilidad”. Esto era algo quizás “invisible”; un movimiento que se estaba generando incluso en cada persona, cada casa, y que de alguna forma empezó a salir a las calles, a adquirir, además, la fuerza que otorga el agruparse.

APU: Esta imagen es importante, ¿no? La imagen de la mujer ganando la calle. Sentirse protagonista y poder decir: bueno, ahora nos toca este lugar, merecemos este protagonismo. Entonces lo relaciono con la literatura. Porque la literatura –vamos a generalizar un poco, que no hace mal–, la literatura masculina tenía que ver con cómo vivía el hombre su propia inserción social, que era la intervención mayoritaria en la esfera pública. Y la mujer, desde la modernidad y la burguesía, adquirían ese lugar de tocar el piano en la sala, de ocupar un lugar doméstico, un lugar de misterio íntimo, digamos. Entonces, los textos que solían generar las mujeres tenían que ver más con la esfera de la intimidad que con la esfera pública. Creo que esto fue cambiando, o ya está cambiando. ¿Cómo lo ves vos?

CM: Bueno, de hecho, siempre han existido mujeres que en sus textos se han corrido de esa esfera íntima. Hoy sí es completamente usual – en la poesía de prácticamente todas las mujeres q estamos escribiendo hoy– que haya una mirada del mundo y una participación en el mundo. Que esas voces sean voces que resuenan en el afuera. Sí me parece clave tener en cuenta que hubo y hay muchas mujeres –Diana Bellesi, Irene Gruss, Susana Villalba– que ya desde hace años vienen produciendo este tipo de movimiento en su escritura. Bueno, son poetas que tienen un sesgo político bien marcado, o que perfectamente pueden combinar esas dos esferas. Desde el feminismo, una de las frases más resonantes es esta de que “lo personal es político”. Llevar la esfera de lo personal a la política porque, en realidad, nunca estuvo separada. Toda subjetividad se construye con otros y en un contexto social, político.

APU: Vos das talleres y seguramente tendrás poetas mujeres, jóvenes, que están asomándose a un montón de situaciones desde la poesía y la vida. ¿Cómo ves la desobediencia en estas mujeres que tienen la edad que vos tenías cuando comenzaste a escribir, a publicar? ¿Cuáles son las leyes de esa obediencia? ¿Y qué podrías decirles?

CM: Diría que no sólo en las chicas que están escribiendo poesía hoy, sino que estamos ante un hecho histórico. Esta media sanción del aborto en diputados, lo que significó la enorme movilización de las chicas adolescentes, muy jovencitas. Esto me hizo pensar mucho en ciertas diferencias: en ellas hay ya una naturalización de este ocupar un espacio público, este tener un discurso público, este reclamo de ser escuchadas, que se tengan en cuenta sus derechos. Este era un reclamo que no existía –o no al menos de esa manera–cuando yo tenía esa misma edad. Creo que hoy hay muchas cosas que ya no podrían producirse de la misma forma, que no podrían volver a repetirse. Algo de esto también se da en la escritura. Autorizarse a la palabra, y a decir incluso aquellas cosas que no se supone que una mujer deba decir. Hablando de esto de los patrones y mandatos, del “cómo debería hablar una mujer”. Las chicas de hoy tienen mucha más libertad respecto a esto. Se sienten autorizadas por ellas mismas. Autorizadas a hablar, a no respetar –en sentido literal– los dictados de un otro.

Biografía

Claudia Masin nació en Resistencia, Chaco, Argentina, en 1972. Es escritora y psicoanalista. Vive desde 1990 en Buenos Aires y coordina talleres de escritura. Publicó ocho libros de poesía y dos antologías de su obra: Bizarría, Geología, La vista, Abrigo, La plenitud, el libro de fotografías y de poemas El verano, La siesta, La cura y las antologías El secreto (Antología 1997-2007) y La materia sensible (Antología personal). En 2018 se publicó La desobediencia, sus poemas reunidos entre 1997-2017. La vista obtuvo por unanimidad el Premio Casa de América de España en 2002. Abrigo tuvo una mención del Fondo Nacional de las Artes en 2004. Sus textos han sido traducidos al francés, inglés, portugués e italiano.